AzGrT bedienen

May 17

Servus,

ein Zug hat bei mir eine Rotausleuchtung hinterlassen. Ich habe ihn angerufen und er meinte er wäre vollständig mit Zugschluss. Wie bediene ich jetzt die AzGrT bzw. bekomme die Rotausleuchtung weg, ohne einen Zug in das Gleis per Befehl oder Ersatzsignal einzulassen?

(Gleis 200)

Grüße

May 17

Da das Bahnhofsgleis keine Gleistaste hat, lässt sich auch keine Grundstellung mittels AzGrT herbeiführen. Du musst den nächsten Zug per Ersatzsignal einfahren lassen. Das ist insoweit kein Problem, da in Würzburg alle Ein- und Zwischensignale Vorsichtssignale Zs7 haben.

May 17

vor 33 Minuten schrieb ErsGT:

Da das Bahnhofsgleis keine Gleistaste hat, lässt sich auch keine Grundstellung mittels AzGrT herbeiführen. Du musst den nächsten Zug per Ersatzsignal einfahren lassen. Das ist insoweit kein Problem, da in Würzburg alle Ein- und Zwischensignale Vorsichtssignale Zs7 haben.

Alles klar, danke!

Wie würde es ablaufen wenn es kein Zs7 gäbe?

May 18

Alternativ kann man auch versuchen, eine Rangierfahrstraße in das betroffene Gleis zu stellen und diese anschließend aufzulösen. Manchmal behebt das die Rotausleuchtung. Ob das allerdings vorschriftsgemäß ist, müssen andere beantworten.

May 18

vor 15 Stunden schrieb der_waldzwerg:

Wie würde es ablaufen wenn es kein Zs7 gäbe?

In der Realität müsste meines Erachtens vor dem Stellen des Zs1 dem Tf ein Befehl zum Fahren auf Sicht ausgestellt werden. Das geht in der Simulation leider nicht.

Ansonsten mache ich es für die Feststellung, ob das Gleis frei ist, so wie du: Vollständigkeitsmeldung vom Tf einholen. Alternativ kann man auch in die Bahnsteigansicht schauen, oder in die Zugübersicht.

May 28

In der Realität wird für ein Zs1/Zs7 kein Befehl ausgestellt, dazu gibt es schließlich die beiden Ersatzsignale.
Das alle Signale mit Zs7 im Bf, halte ich für ein Gerücht, i.d.R. können Einfahrsignale Zs7 haben, im Bf-Bereich

an Zsig und Asig immer Zs1.
Diese beiden Signale werden aber nur gegeben, wenn eine Störung am Signal, vorliegt und es nicht in Fahrtstellung

gebracht werden kann, der Fahrweg davor jedoch frei ist.
Bei einer Rotausleuchtung wird grundsätzlich immer ein Befehl gegeben, Fahren auf Sicht und immer mit ERP, anders nicht zulässig.
Eine Rotausleuchtung bekommt man in der Realität nicht mit einstellen und rücknahme von Rangierfahrstraßen weg.

Die Bedienhandlungen zum stellen Zs1/Zs7 sind wie folgt,

Sperren der Weichenlaufkette mit WspT+Bft, (Ohne dem ist eine stellen von Zs1/Zs7 eh nicht möglich)

Überprüfen der für den geplanten Fahrweg betreffenden Weichen, ob sie in der richtigen Stellung sind, (Stelltischausleuchtung ggf. einschalten)

dann, wenn alles stimmt, ErsGT+Signaltaste am betreffenden Signal drücken.
Nach erlöschen des Ersatzsignals und vollständiges verlassen der Zugfahrt der letzten Weiche im Fahrweg die Laufkette wieder einschalten

mit WespT+Bft.
Das Ersatzsignal kann man auch früher abschalten am Signal, mit HGT+Signaltaste und entsprechend die Laufkette wieder einschalten.

Solange ein Ersatzsignal leuchtet, kann die Laufkette nicht entsperrt werden.

Ich empfehle da auch mal die Ril 408 (ehm. DV408) entsprechend durchzulesen, ist im Netz zu finden.
Dann gerne auch mal bei der Bundesstelle für Eisenbahnunfalluntersuchungen den Zugzusammenstoß bei Meinersen durchlesen,

wo ein GZ auf einen Stehenden Gaskesselzug aufgefahren ist.
Hier hat die Fdl gravierend Fahrlässig und entgegen den Bestimmungen gehandelt, sie hat den stehenden Kesselzug übersehen,

Zs1 anstelle eines Befehls mit ERP zu geben.

May 28

Muss ich in dem von dir beschriebenen Fall die Weichen auch gegen Umlegen sperren oder reicht die Sperrung der Laufkette?

May 28

Die Ausrüstung von Bahnhöfen mit Zs1, Zs7 oder Zs1 und Zs7 ist je nach Örtlichkeit verschieden und Zs1 und Zs7 sind NICHT identisch. Es gibt viele Situationen, in denen es üblich ist, dass alle Signale mit Zs7 ausgerüstet sind; seit der großflächigen Einführung von Zs7 etwa 1972 ist es auch ein häufiger Standard bei Bahnhöfen im Fernstellbetrieb und bei Bahnhöfen mit kurzen Blockabständen geworden. Ein Beispiel aus den Neubauten: die Strecke Celle-Ülzen (ja, das Stellwerk schreibt sich mit Ü) ist flächendeckend mit Blockabständen von 1000 m ausgerüstet und hat daher nirgendwo mehr Zs1, auch an Asigs. Für alle anderen Bahnhöfe war lange Zeit üblich, Zs1 an Asigs und Bksigs zu verbauen, da bei einer normalen Signalstörung ohne Rotausleuchtungsstörung der Zug am Ende des Weichenbereichs bzw. nach Vorbeifahrt der Spitze wieder beschleunigen darf, wenn das Signal mit Zs1 ausgerüstet ist, während man bei Esigs und Zsigs eh nur 40 bis zum nächsten Signal fahren darf. (Die Regel, dass man nachts immer nur 15 km/h fahren darf, wenn man mit z.B. Zs7 auf Sicht fährt, ist erst relativ neu und gilt auch nur für manche EVU, und war daher dabei nicht wirklich mitgedacht gewesen.) Dies spricht auch bei Zsigs für Zs7, und so ist es auch häufig umgesetzt. Und dann gibt es natürlich auch viele Bahnhöfe, die nur Zs1 haben, unter anderem die meisten älteren; man hat selten Bahnhöfe umgerüstet.

Der Rest ist etwas komplizierter. Es klingt bei dir jetzt so, als würde man Zs7 nicht bedienen dürfen, wenn ein Gleis als besetzt angezeigt wird, das ist m.W. erst mal nicht so.

ERP (Einzelräumungsprüfung) ist ein Tool der Freien Strecke, wo noch mal alles in einem Haufen drinnen ist. Dabei ist u.A. die üblichen Frei-Sein-Geschichte, das das folgende Signal auf Halt steht (und Ersatzsignale erloschen sind), und ein Vorzug, die Freiprüfung über das Zugmeldebuch zu machen und nur im Notfall auf andere Techniken umzusteigen.

Vor einigen Jahren hat das EBA die Losung ausgegeben, dass der erste Zug nach einer Störung grundsätzlich auf Sicht fahren soll. Davon abgesehen kann man aber grob und unter Einhaltung der ganzen weiteren Vorschriften immer noch sagen, dass Zs1 und Zs7 noch so genutzt werden können, wie sie Konzipiert waren: Die Konzeption des Zs1 war, dass der Fdl feststellen kann, dass der Fahrweg frei ist; ursprünglich so gedacht, dass man einfach aus dem Fenster schaut. Oder mit Schauen aus dem Fenster sicherstellen kann, dass der vorher gefahrene Zug vollständig ist. Zs7 hingegen ist so konzipiert, dass der Fdl das freiseien des Fahrwegs nicht sicherstellen kann und Befehle zum Fahren auf Sicht gegen das Zs7 ersetzt werden können. (Aber ja, es ist mit Zs7 erst mal nur Grund 1 betroffen und ja, es gibt Fälle, wenn die ERP scheitert, in denen auch Grund 1 nicht durch Zs7 ersetzt werden darf.)

Das wegbekommen fehlerhafter Rotausleuchtung durch Einstellen von Fahrstraßen ist bei Signalsoft durchaus üblich. Auch üblich ist, dass fehlerhafte Rotausleuchtungen verschwinden, wenn ein Zug den Stellbereich verlässt. Was hingegen fast nie funktioniert, ist, dass man Rotausleuchtungen durch den dafür vorgesehenen Techniker weg bekommt. In der Realität ist davon natürlich nichts so.

Bevor man zum Einstellen einer Fahrstraße versucht die Laufkette zu sperren, sollte man im Vorbild dringend die Fahrstraße einstellen, selbst wenn man weiß, dass sie nicht voll einläuft. Dies führt beim SpDrS60 in den meisten Fällen einer "nur-Rotausleuchtung" dazu, dass die Fahrstraße trotzdem einläuft. Außerdem erspart man sich in vielen Fällen so, einen Befehl zur Vorbeifahrt an Halt zeigenden Sperrsignalen schreiben zu müssen. Scheitert das, ist es vorgesehen die Rangierstraßen nutzen, um die Anlagen einen Teil der Sicherung übernehmen zu lassen und die Anzahl der Befehle für Sperrsignale zu reduzieren. Dann Laufkette sperren (außer bei Blocksignalen), dann das SICHERN nicht vergessen (da reitet die BEU jedes mal drauf herum, und das zu Recht, gerade beim SpDrS60 geht das einfachst), prüfen und der Fahrt mit Befehl und/oder Ersatzsignal zustimmen. (Ja, man dürfte m.W. theoretisch auch den Befehl zum Fahren auf Sicht ohne Erlaubnis zur Vorbeifahrt am Signal schreiben und dann der Fahrt mit Zs1 zustimmen.)

May 28

vor 18 Stunden schrieb itter:

In der Realität wird für ein Zs1/Zs7 kein Befehl ausgestellt, dazu gibt es schließlich die beiden Ersatzsignale.

Ich habe nirgends behauptet, dass für Ersatzsignale Befehle ausgestellt werden. Das wäre auch unsinnig, da Ersatzsignale sie gerade ersetzen sollen. Ich habe geschrieben, dass man bei Zs1 zusätzlich einen Befehl zum Fahren auf Sicht benötigt, sollte es in ein Gleis gehen wo nicht sicher ist, ob dies wirklich frei ist. Abgesehen davon, dass der erste Zug seit Bad Aibling immer auf Sicht fahren muss, so will es das EBA. Und damit sind wir bei meiner Grundaussage, dass Zs7 hier vorteilhafter ist, da es beide Befehle (Vorbeifahrt am Signal und Fahren auf Sicht) miteinander vereint und die Handlungen des Fdl ein wenig einfacher macht.

Das alle Signale mit Zs7 im Bf, halte ich für ein Gerücht, i.d.R. können Einfahrsignale Zs7 haben, im Bf-Bereich

an Zsig und Asig immer Zs1.

Auch hier: ich schrieb nirgends was von alle Signale, sondern von Ein- und Zwischensignale. Das ist bei ESTWs die Regelausführung, und wie jemand anders schon korrekterweise angemerkt hat, geht der Trend allgemein zu Zs7. Wo du Recht hast ist, dass Würzburg in der Simulation keine Zs7 hat, sondern Zs1. Da habe ich mich getäuscht.

Diese beiden Signale werden aber nur gegeben, wenn eine Störung am Signal, vorliegt und es nicht in Fahrtstellung

gebracht werden kann, der Fahrweg davor jedoch frei ist.
Bei einer Rotausleuchtung wird grundsätzlich immer ein Befehl gegeben, Fahren auf Sicht und immer mit ERP, anders nicht zulässig.

Das das Zs7 bei Freimeldestörungen nicht benutzt werden darf, widerspricht meines Erachtens der Grundidee des Zs7. Für Bahnhofsgleise finde ich keine Hinweise auf ein Verbot der Bedienung des Zs7: https://www.fahrdienstleiter.net/fdl/fahrdienstvorschrift-408-0625-gleisfreimeldeanlagen-gestoert

Übersehe ich da was?

May 29

Das mit der hilfsweise einstellen von Rangierfahrstraßen, für die Ls, die zwischen gestörten Signalen und Ziel liegen, hatte ich vergessen zu erwähnen, klar das man sonst für jedes einzelne Ls wieder einen Befehl ausgeben muß.

Wenn ich schon einen Befehl, Zugfahrt mit besonderen Auftrag gebe, kann man auch gleich das Vorbeifahren am Halt zeigenden Signal dazu geben, mag aber jeder etwas anders handhaben, beides geht natürlich.
In jedem Fall wird bei solchen Sachen wie Rotausleuchtung immer ein Befehl gegeben, der ERP, (RP) beinhaltet.
Hatte da auch mal mit einem Fdl drüber gesprochen, nach der Meinersen Geschichte, der sagte mir auch, das er von je her immer diesen Befehl gibt, bei solcherlei Störungen.

Viele vergessen gerne bei der Bahn, was man in der Ausbildung mal gesagt bekommen hat, immer zur sicheren Seite hin handeln.

Zs7 scheint dann wohl eine Frage der Projektierung zu sein, Schaut man sich z.B. mal Signallagepläne von Lehrte an, gibt es da kaum Zs7 im Bf-Bereich, selbst nicht in dem vor einigen Jahren hinzugekommenen HUB. Kennteichnet sich ja durch v = Zs7, oder ^ = Zs1 über dem Signal.

May 29

Wie schon gesagt ist das falsch. Dem Tf sind Einzelräumungsprüfung und Räumungsprüfung nicht bekannt. Das ist ein Themenkomplex des Fdl, der sich beim Tf dann als Befehl zum Fahren auf Sicht widerspiegeln kann, aber auch als Zs7, oder für ihn ganz verborgen bleiben kann.

Ja, Zs1 oder Zs7 sind eine Frage der Projektierung. Die drei üblichen Faustformeln sind wie gesagt "alles Zs1", "alles Zs7" oder "Esig und Zsig Zs7, Asig und Bksigs Zs1", lokale Besonderheiten aber auch möglich. Der Umbau in das Containerterminal hat ja den Rest der Signale nicht angefasst, daher bleibt man dann üblicherweise auch im bisherigen Schema.

May 29

vor 22 Stunden schrieb JulianGu:

Muss ich in dem von dir beschriebenen Fall die Weichen auch gegen Umlegen sperren oder reicht die Sperrung der Laufkette?

Ja, einzelne Weichen die den Fahrweg betreffen, müssen gesperrt werden.

Noch eine Anmerkung zu der 408, die soll komplett überarbeitet und neu gefaßt werden, da wird wohl z.Z. dran gearbeitet, wann sie raus kommt steht aber noch nicht fest.

May 29

Am 28.5.2025 um 04:41 schrieb itter:

Bei einer Rotausleuchtung wird grundsätzlich immer ein Befehl gegeben, Fahren auf Sicht und immer mit ERP, anders nicht zulässig.

vor 12 Stunden schrieb itter:

In jedem Fall wird bei solchen Sachen wie Rotausleuchtung immer ein Befehl gegeben, der ERP, (RP) beinhaltet.

Das ist schwachsinn. Also 1. hat der Befehl nichts mit der Einzelräumgsprüfung zu tun und 2. ist eine Rotausleuchtung nicht gleich fahren auf sicht.

Wenn man hier ließt "Befehl der ERP beinhaltet" kriegt man als Betriebler schon nen Schreikrampf.

Bei einer Rotausleuchtung im Bahnhof muss eine Abschnittsprüfung durchgeführt werden d. h. durch Hinsehen festgestellt werden, dass der Abschnitt frei von Fahrzeugen ist.

Kann man das nicht, so muss der Abschnitt auf Sicht durchfahren werden. Des weiteren muss wegen einer von Gleissperre genannten Regelung der 1. Zug in jedem Fall auf Sicht fahren.

Alle weiteren Fahrten können, sofern jedes mal die erforderliche Abschnittsprüfung durchgeführt werden kann, ohne Fahren auf Sicht durchgeführt werden. (Zs 1/Befehl 2)

Falls fahren auf Sicht erforderlich ist darf dieses in dem Fall natürlich durch Signal Zs 7 ersetzt werden, da es ja nur einen Abschnitt, bis zum nächsten Hauptsignal gilt. (Siehe 408.0411 Abschnitt 4)

Eine Einzelräumgsprüfung wird in diesem Fall nur erforderlich wenn mit besonderem Auftrag in einen Zugfolgeabschnitt gefahren werden muss. ("Auf die Strecke")

Am 28.5.2025 um 04:41 schrieb itter:

Das Ersatzsignal kann man auch früher abschalten am Signal, mit HGT+Signaltaste und entsprechend die Laufkette wieder einschalten.

Das ist nicht zulässig. Da durch die Rotausleuchtung der Festlegeüberwachungsmelder nicht in Ruhelicht kommen wird, muss die WLK gesperrt bleiben, bis die Zugfahrt mit besonderem Auftrag beendet ist. Siehe auch 408.0232 (Fahrweg sichern).

vor 40 Minuten schrieb itter:

Ja, einzelne Weichen die den Fahrweg betreffen, müssen gesperrt werden.

Nein. Trotz der Rotausleuchtung wird eine normale Fahrstraße in das Gleis gestellt. Wenn das nicht geht nach Möglichkeit eine Rangierstraße. Dadurch werden die entsprechenden Weichen verschlossen und der Verschlussmelder leuchtet. Damit ist keine Einzelsperrung der Weichen erforderlich.

May 30

Gut, dann ist das ja geklärt.
Kann nur das wiedergeben, was man mir mal gesagt hatte, dazu.
Dazu sind ja solche Diskussionen auch da. 🙂

May 30

Am 29.5.2025 um 17:56 schrieb FDL52:

Falls fahren auf Sicht erforderlich ist darf dieses in dem Fall natürlich durch Signal Zs 7 ersetzt werden, da es ja nur einen Abschnitt, bis zum nächsten Hauptsignal gilt. (Siehe 408.0411 Abschnitt 4)

Was heißt da eigentlich am Schluß, "falls nicht Verboten"?
Gibt es da noch andere Vorstiften in den Öril?

May 30

vor 31 Minuten schrieb itter:

Was heißt da eigentlich am Schluß, "falls nicht Verboten"?
Gibt es da noch andere Vorstiften in den Öril?

Es gibt fälle in der 408 wo explizit steht, dass dieser Befehl 12 nicht durch Signal Zs 7 ersetzt werden darf. Konkret z.B. bei Streckenblockstörung oder, wie es in der 408 heißt, "Grundstellung bei selbsttätigem Streckenblock herstellen" (408.0622).

Der Sinn des ganzen ist, entweder eine Räumunsprüfung durchzuführen oder einen Befehl 12 zur Fahrt auf Sicht zu schreiben um dann eine Grundstellung durchzuführen.
Sprich im besten fall fährt der Zug dann auf Hauptsignal mit Befehl 12.

May 30

Danke für die Info.
Interessant ist die 408.0622 an Punkt 5 zur Bedienung der AzgT, um auf den den Ausgang der Frage zu kommen.

May 30

vor 2 Stunden schrieb itter:

Danke für die Info.
Interessant ist die 408.0622 an Punkt 5 zur Bedienung der AzgT, um auf den den Ausgang der Frage zu kommen.

Da geht es um Relaisblock welcher hier nicht existiert....

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