Bahn-Michel Posted March 18, 2012 Posted March 18, 2012 Hallo Richard & Entwickler, mir ist in KKAS (V.3.0.0.30) gerade aufgefallen, dass die KW 63AB nicht im Flankenschutz für eine Fahrstraße Gl.1 - Gl.301 (Ausfahrt von K.-Süd nach Brühl) bzw. Gl.3 - Gl.301 (Ausfahrt von Eifeltor nach Brühl) enthalten ist. Damit ist eine Flankenfahrt aus Gl.51 (über Gl.21) möglich (siehe Screenshots)! W63AB müsste auf "gerade" stehen und mit den anderen FS-Elementen verschlossen werden. Auch die Kreuzung 35K ist nicht drin, das ist aber wegen der anschließenden Weichen nicht so wichtig. http://img835.images.../3803/63ab1.gif http://img716.images...6/894/63ab2.gif Schaut ihr euch das mal bitte an, evtl. fürs nächste Update berücksichtigen.
andibo Posted March 18, 2012 Posted March 18, 2012 hallo trainmen, ich weiß nicht wie es bei der großen bahn ist (ich bin einer von der schmalen spur). Aber bei uns zählen auch Signale als Flankenschutzeinrichtung. Also vllt ist es ja das Signal 21R2. gruß
Wueht Posted March 18, 2012 Posted March 18, 2012 bei der "großen" bahn ist das meines wissen nicht das signale den flankenschutz ersetzen/sind was ist wenn ein Tf übers Hp0 fährt oder der FDL ne mdl. zustimmung zur vorbeifahrt gibt ?
SpDrS60 Posted March 19, 2012 Posted March 19, 2012 Das ist wohl korrekt. Bei der "Großen" Bahn zählen tatsächlich Signale bei Zugfahrstraßen nicht zum Flankenschutz. Gruß SpDrS 60
andibo Posted March 19, 2012 Posted March 19, 2012 gut dann bin ich wieder ein stück schlauer geworden. gruß
mEthan82 Posted March 19, 2012 Posted March 19, 2012 Das ist wohl korrekt. Bei der "Großen" Bahn zählen tatsächlich Signale bei Zugfahrstraßen nicht zum Flankenschutz. Was machen wir bei einer Transportschutzweiche? Sollte die Weiche kein Flankenschutz geben, so wird das nächste Fahrwegelemt (entgegen der Spitze der Transportschutzweiche) den Flankenschutz herstellen auch wenn das ein Signal ist, dann kommt der Flankenschutz vom Signal. Das ganze wird dann über den Haltüberwacher der Signals gesteuert.
SpDrS60 Posted March 19, 2012 Posted March 19, 2012 Hallo Methan! Was ist denn bitte eine Transportschutzweiche? Mir ist alternativ zu Flankenschutzweichen und GSP nur noch die ALternative des Fahrwegausschlußes bekannt. Dann läuft die Ursprüngliche FS nur ein wenn es keine gefährdenden anderen Fahrstraßen gibt. (Und z.B. das Nachbargleis keine BEsetztmeldung hat. My 2 Cent SpDrS60
mEthan82 Posted March 19, 2012 Posted March 19, 2012 Warum ist das eine Transportschutzweiche, da die Flankenschutz gebende Weiche Spitz ist. Eine Spitze Weiche kann aber kein Flankenschutz geben also gibt sie ihn weiter zum nächsten Fahrwegelemt. Vorhin ein bisschen unglücklich Erklärt Es gibt 3 standart Varianten: der ganz normale Flankenschutz, Transportschutz und Zwieschutz
SpDrS60 Posted March 19, 2012 Posted March 19, 2012 Aha, mann lernt immer wieder dazu, vielen dank methan! Gruß Spdrs 60
Wueht Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 dann ist wohl weiche 006 am ende von gleis 2 in remagen eine transportweiche oder ? wenn FST von 1 nach 952 und gleichzeitig von 951 nach 3 eingestellt sind wäre es ja auch in irgendeine richtung ne flankenfahrt und dann kommt das signal zum tragen.
mEthan82 Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 Hallo, in Remagen ist das eine Zwieschutzweiche, bekommt von beiden Fahrstraßen eine Anfrage zum Flankenschutz. Nun gibt die Weiche 006 die Flankenschutzanfrage an das Signal vom Gleis 2 weiter. Dabei wird geprüft ob das Signal auf halt steht, ob der Gleisabschnitt nach dem Signal sowie die Weiche 006 frei ist. Planungstechnisch muss der Gefahrenpunktabstand vom Signal auch noch vor der Weiche 006 liegen. Ist dies alles erfüllt übernimmt das Signal den Flankenschutz. Wird nun eine Fahrstraße aufgelöst dann übernimmt die Weiche wieder den ganzen Flankenschutz automatisch. Gafahrenpunktabstand ist wenn ein Zug mit Streckengeschwindigkeit über ein Rotes Signal fährt und er mit der Zwangsbremsung noch vor einer Gefahrenquelle (Weiche, Flachkreuzung, usw.) zum stehen kommt.
mEthan82 Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 Hallo Bahn-Michel, also ich finde auch das die Weiche 63B den Flankenschutz für die Weiche 36 stellen müsste sonst kann es da eng werden Kreuzung 35K ist eine Flachkreuzung, die kann dir kein Flankenschutz geben, der Flankenschutz kommt von Weiche 30 weiter oben.
Bahn-Michel Posted March 20, 2012 Author Posted March 20, 2012 Hallo Bahn-Michel, also ich finde auch das die Weiche 63B den Flankenschutz für die Weiche 36 stellen müsste sonst kann es da eng werden Kreuzung 35K ist eine Flachkreuzung, die kann dir kein Flankenschutz geben, der Flankenschutz kommt von Weiche 30 weiter oben. Richtig. Wir Anwender sind uns offenbar einig. Bin mal gespannt, ob die Entwickler das auch so sehen, da hat sich bisher noch niemand geäußert.
TjoeTjoe Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 Ich finde diese Diskussion sehr interessant Ich muss sagen dass ich das Flankenschutz Thema ein schwieriges Thema finde (in die Niederlände kennen wir das gar nicht) Aber doch werde ich versuchen zu erklären warum ich denke das Flankenschutz mit der Wieche 63B hier nicht notwendig ist. 1. Das Gleis 21 ist ein (1) Tischfelder "lang" auf der Stelltisch, aber wenn ich das Gleis anschaue in Google Earth ist das etwa 200 meter lang. Ich kann mir nicht vorstellen, dass für solcher Abstände zwischen zwei Weichen solcher Flankenschutz erforderlich ist (bin Hollander) 2. Flankenschutz für Zugfahrten gegen Zugfahrten ist hier nach meiner Meinung auch nicht im Frage. Der einig Zugfahrstrasse ab Signal N51 ist ein Zugfahrstrasse im Richtung Gleis 301 (Brohl). Wenn schon ein Zugfahrstrasse ab N1 oder N3, wird ein Zugfahrstrasse ab N51 gar nicht möglich sein. 3. Einfahrten ins Gleis 051 ist nur möglich aus Richtung von Köln-Eifeltor (103). Das geht über mehrere Weichen, also es geht mit niederige Geschwindigkeit. Es gibt bei solchem Einfahrt Zugfahrstrasse kein D-Weg an Signal N51. Kann mir nicht vorstellen das der Zugbeeinflussung der Zug noch 200 meter durchfahren lasst bis zum Wieche 36 4. Dann kann es nur noch die gefährende Rangierfahrten geben. Soweit ich es lesen und verstanden haben kann man tatsachlich (Sperr)Signale als Flankenschutz einsetzen. Dann muss das Sperrsignal 21R2 am ein sichere Abstand von Weiche 36 stehen. Hier lassen die Google Earth Bilder mir allein. Ich kann nicht sehen wo dieses Sperrsignal steht. Aber ich nehme hier an das 21R2 ziemlich weit von der Grenzzeichen der Weiche stehen. Und ich vermute dass das hier sicher der Fall ist. Was mir hier interessiert ist (ich hoffe das jemand mir das erzählen kann) ist ob auch die Zugbeeinflussung einer Zug durch Sperrsignale beeinflusst werden Wenn das alles was ich hier sage falsch ist, dann hoffe ich das jemand versuchen will um mir zu erklären warum ich es falsch habe ;-) Erwin
Bahn-Michel Posted March 20, 2012 Author Posted March 20, 2012 Hallo Erwin, im Regelfall hat ein Lichtsperrsignal keine Zugbeeinflussung (PZB/Magnet), abgesehen von z.B. Ls in Gruppenausfahrgleisen oder an besonderen "Gefahrenpunkten". Es kann daher auch nicht als Flankenschutz dienen (= Zug lacht sich eins und fährt einfach weiter). Warum z.B. ist hinter den Ls in vielen Gütergleisen eine Gleissperreinrichtung? Die wäre ja sonst nicht notwendig. Aktiver Flankenschutz kann daher nur durch "aktive" Fahrwegelemente kommen, d.h. Weichen in abweisender Stellung oder eben Gleissperreinrichtungen, die den "feindlichen" Zug notfalls entgleisen lassen. Der Flankenschutz für Zugfahrstraßen ist sehr häufig dazu da, dass keine Rangierfahrt, die ja auf Sicht und selbst ohne Flankenschutz fährt, dem Zug absichtlich oder versehentlich in die Flanke fährt. Oder was würde z.B. passieren, wenn ein/mehrere Güterwagen (vielleicht sogar mit Gefahrgut beladen) ungesichert / Bremse defekt o.ä. zu rollen anfängt (der hat dann keinen Lokführer und auch keine Indusi). Es ist ganz einfach eine Sicherheitsmaßnahme. Und wenn man sieht, wie die Züge in Köln Hbf oder Frankfurt Hbf dicht nebeneinander parallel aus- und einfahren, dann bin ich sehr froh, dass wir den Flankenschutz haben. Kurze Anekdote dazu: in Karlsruhe Hbf gab es vor ein paar Jahren eine massive Störung im Zentralstellwerk, der gesamte Betrieb war für einige Stunden lahmgelegt. Wegen des dichten Zugverkehrs (Hauptverkehrszeit) und der fehlenden Fahrwegsicherung gingen die Fdl auf "Nummer sicher" und ließen immer nur einen Zug ein- bzw. ausfahren (über Zs1 bzw. Befehl) - so war der Flankenschutz auch irgendwie gewährleistet. In der Sim ist es möglich, eine Zugfahrstraße Gl.1-Gl.301 (Du meintest sicher "Brühl" statt "Brohl" ) über N1 einzustellen und eine Rangierstraße von ASig N51 (oder N52) nach Ls 21R2. Egal wie lang das Gl. 21 ist, wenn der Rangierführer weiterfährt (was er natürlich nicht darf, aber wir dürfen als Autofahrer auch nicht über eine rote Ampel fahren ... *pfeif*), dann kracht es. Es würde mich natürlich interessieren, was unsere Sp Dr S60 Cracks und Richard dazu sagen. Vielleicht reicht ja der Durchrutschweg aus. Wie Du richtig sagtest, ist leider an dieser Stelle noch keine hochauflösende Aufnahme in Google Earth verfügbar, mitten im Bahnhof wird das Bild matschig. Gibt es vielleicht einen echten Fdl im Forum, der das Stellwerk KKAS bzw. die Örtlichkeiten kennt?
Danielm Posted March 20, 2012 Posted March 20, 2012 *Aufzeig* Hier ist jemand mit Ortskenntnissen Hab hier mal ein Thema aus einem anderen Forum rausgesucht: Zu sehen ist das "Gartengleis" und auch das (hochstehende) Sperrsignal. http://forum.rail-server.de/viewtopic.php?f=34&t=36913&hilit=kalscheuren
nobbse Posted March 21, 2012 Posted March 21, 2012 Hallo Leute, interessantes Thema habt Ihr hier. Umgekehrt ist es übrigens genauso. Die Weiche 36 ist nicht im Flankenschutz-Verschluß für die Einfahrt G nach Gleis 51. Wenn es mal so vorgesehen war um ggf. Rangierarbeiten nicht zu behindern, könnte ich mich TjoeTjoe’s Theorie, was Gleislänge und so betrifft, anschließen. Ls als Flankenschutz findet man ja in fast jedem Bahnhof vor. Ein Beispiel von „unseren Stellwerken“ wäre in Andernach: Einfahrt von F nach Gleis 6 eingestellt. Trotzdem ist rangieren von Gl. 25 nach Ls W61 oder Ls 30.1 möglich. Nach der Vorgabe der größtmöglichen Sicherheit sollte da ja die Weiche 64 als Flankenschutz in Richtung Hafen weisen. Tut sie aber nicht, und Flankenschutz bieten einzig die Ls Signale. Ansonsten wäre ja auch das Rangiergeschäft erheblich eingeschränkt. Und was in Andernach auch schön zu beobachten ist, dass bei der oben erwähnten Einfahrt F6 die Weiche 55 (eigentlich jetzt eine Zwieschutzweiche) in Richtung Ls W65R1 festgelegt ist und bleibt. Das Ls bietet hier einfach eine höhere Sicherheit als Flankenschutz. Oder hier in Kalscheuren ist es ja auch möglich eine Rangierfahrstraße von Ls W66 nach Ls 52 einzustellen, wenn die Einfahrt von Signal A nach Gleis 001 schon eingestellt ist. Ls 52 ist dann Flankenschutz ggf. in Verbindung mit der langen „Schutzstrecke“ bis zur Weiche 9. Natürlich gebe ich Bahn-Michel recht, ein aktiver und wirklich einen Unfall verhindernder Flankenschutz ist ein Ls nicht. Zumal auch eine PZB bei einer geschobenen Rabt nix bringen würde. Aber jedes Signal, ob Sperr- oder Hauptsignal, bietet immer einen gewissen Flankenschutz. In Bereichen wo Fahrzeuge über längere Zeit ohne Beaufsichtigung abgestellt werden dürfen, ist zusätzlich eine „aktive“ Flankenschutzvorrichtung wie Gs oder Schutzweiche vorhanden. Oder die Wagen sind gegen unbeabsichtigtes Bewegen, z.B. mit Hemmschuh, zu sichern. (Bahnhofsbuch) Aber letztlich Aufklärung kann uns nur der Verschlussplan des Bahnhofs verschaffen. Gruß Nobbse
SpDrS60 Posted March 21, 2012 Posted March 21, 2012 Hallo! Die Sache miit den Signalen als Flankenschutz ist ja schön und gut, aber wie ihr ja schon selber gesagt habt bringen Ls garnix an Flankenschutz. Davon wird nämlich niemand technisch aufgehalten. Ich will nichts böses behaupten, da ich es nicht weiß (mangels Ortskenntnis oder Verschlußplänen) aber ich denke bei einigen der genannten Stellen ist der Flankenschutz in der SIm evtl. nicht korrekt eingegeben, und bei anderen wird es Fahrstraßenausschlüsse geben (gibt es die überhaupt irgendwo in der Sim?) Übrigens das Argument für das "einfachere rangieren" halte ich für nicht tragfähig, weil eine ordentlich gesicherte Zugfahrt ist doch viel wichtiger wie eine Rabt die dann halt eben mal ein paar Minuten warten muss. Im Übrigen sähe das in KAND Einfahrt F-> Gleis 6 wohl eher so aus das nicht die Weiche 64 richtung Hafen verschlossen wird, sondern W62-R und W63-R, außerdem wird es einen Fahrstraßenausschluß Ls W69 -> Ls W61 geben. Soweit meine Meinung. Gruß SpDrS 60
Sp Dr L20 Posted March 21, 2012 Posted March 21, 2012 Moin, also nach meinem letzten Wissensstand her, sind Lichtsperrsignale (Ls) und Hauptsignale ein Teil der Flankenschutzeinrichtung. So besagt es auch die Richtlinie 408 die allgemeingültig ist (wen es interessiert: 408.0121 Absatz 13). Es gibt mitunter auch Unterlagen die belegen, dass ein Rangierverbot herrscht, wenn eine bestimmte Zugstraße eingestellt ist, vielleicht gibt es diese hier auch?
SpDrS60 Posted March 21, 2012 Posted March 21, 2012 Hallo! ... sind Lichtsperrsignale (Ls) ... ein Teil der Flankenschutzeinrichtung. So besagt es auch die Richtlinie 408 die allgemeingültig ist (wen es interessiert: 408.0121 Absatz 13). Vielen Dank für diese Quellenangabe, auf die Idee in der 408 zu schauen bin ich noch garnicht gekommen. Aber du hast den Text nicht richtig gelesen oder verstanden, den Ls sind eben genau kein Teil des Flankenschutzes. Zu den Flankenschutzeinrichtungen gehören ... Hauptsignale ohne SIgnal Zs 103 (Rautentafel), Signal Ra 11 (Wartezeichen) mit Sh1, sofern technisch ausgeschloßen ist, dass das Signal Sh1 erteilt werden kann, solange das Wartezeichen als Flankenschutz für eine Zugfahrt dient... (Quelle: KoRiL 408.0121 13.12.2009; Ergänzugen in Kursivschrift durch mich) Von Lichtsperrsignalen ist hier nur in Verbindung mit dem Wartezeichen die Rede! Greetz SpDrS 60
Sp Dr L20 Posted March 21, 2012 Posted March 21, 2012 Hättest du weiter oben gelesen wäre es auch dementsprechend richtig gewesen: Flankenschutzeinrichtungen sind signaltechnische Einrichtungen, die Fahrten auf Fahrstraßen gegen Fahrzeugbewegungen schützen. Zu den Flankenschutzeinrichtungen gehören Weichen, Gleissperren, Sperrsignale, Hauptsignale ohne Signal Zs 103, Signale Ra 11 (DS 301) mit Lichtsignal Sh 1, sofern technisch ausgeschlossen ist, dass das Signal Sh 1 erteilt werden kann, solange das Wartezeichen als Flankenschutz für eine Zugfahrt dient, und Signale Ra 11 a (DV 301). Quelle: Ril 408 Sie sind es doch, zu den Sperrsignalen zählen Lichtsperrsignale und Hauptsperrsignale, sinngemäß für den jeweiligen Bahnhof.
SpDrS60 Posted March 21, 2012 Posted March 21, 2012 Ja, du hast recht, das passiert wenn man zuviele Sachen auf einmal macht. Sorry
Bahn-Michel Posted March 21, 2012 Author Posted March 21, 2012 Zu sehen ist das "Gartengleis" und auch das (hochstehende) Sperrsignal. http://forum.rail-se...lit=kalscheuren *lach* Das "Gartengleis" gefällt mir! Dazu fällt mir ein, dass ich in einem Eisenbahnmuseum einst ein Emaille-Schild von einer Lokalbahn gesehen habe mit folgender Aufschrift: "Das Abspringen und Blumenpflücken während der Fahrt ist verboten!" Aber zurück zum Thema: danke Danielm für den Link zu den Bildern. Leider sieht man nicht, ob das Ls einen PZB-Magneten hat. Aber dahinter sind ja durchaus noch ein paar Meter Sicherheitsstrecke vorhanden. Ich denke mal, dass das Gleis nur für Zugfahrten benutzt wird, da Rangierstraßen über Gl.21 in Richtung Gl.301/302 nicht möglich sind (es ist ja keine Zieltaste hinter 21R2 vorhanden, also wenn überhaupt nur mit Befehl).
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