Selbststellbetrieb

[creppel]

Hi,

wenn ein Zug mit der Kennziffer 1 im S-Bahngleis von Gruiten den Berg hinunter kommt, müsste ihn der Selbststellbetrieb eigentlich ins Ferngleis nach Düsseldorf lenken.

Das passiert hier aber nicht. Die Zuglenkung belässt ihn im S-Bahngleis.

[Gleissperre]

Ich dachte Düsseldorf-Gerresheim hätte Selbstellbetrieb statt Zuglenkung?

[creppel]

Also real macht es die Zuglenkung/Selbststellbetrieb wie ich es geschrieben habe. Die Kennziffer entscheidet, wo es langgeht. Weiss aber gerade nicht was passiert, wenn ein Zug ohne Ziffer kommt.

[RalleDU]

Also real macht es die Zuglenkung/Selbststellbetrieb wie ich es geschrieben habe. Die Kennziffer entscheidet, wo es langgeht. Weiss aber gerade nicht was passiert, wenn ein Zug ohne Ziffer kommt.

...dir ist schon bekannt das es einen Unterschied zwischen Zuglenkung und Selbststellbetrieb gibt!?

Bei der Zuglenkung wird die gesamte Nummer eines Zuges einprogrammier und ausgewertet. Beim Sb nur die Lenkziffer...ist die nicht vorhanden wird auch nix eingestellt

Gruß Ralf

[SpDrS60]

Hallo zusammen!

Also, es gibt:
- Selbststellbetrieb der tut nix, außer stur fahrstraßen einstellen (immer die gleiche, egal welche Lenkziffer, Zugnumer)
- Zuglenkung über die Lenkziffer Hier gibt es evtl. verschiedene Fahrstraßen die je nach Lenkziffer angestossen werden
- Zuglenkung über die Zugnummer hier gibt es evtl. verschieden Fahrstraßen (auch ausfahrten) in abhängigkeit zur Zugnummer (ohne Lenkziffer!)

In Gerresheim gibt es ZL mit Zugnummer an 3 (!) Signalen und an vielen anderen Selbststellbetrieb.
Also die Lenkziffer 1 wird genau garnix auslösen.
Das ESig F199 ist eines der 3 Signale die mit ZL ausgestattet sind.
Das heißt wenn die Zugnummer richtig programmiert ist, wird ein Zug auch richtig geleitet.
Da du aber nicht schreibst um welchen Zug es hier geht, kann ich dir keine Konkrete auskunft geben.

Gruß Holger

Edited October 26, 2013 by SpDrS60

[RalleDU]

....auch wenns aufs selbe rauskommt ist das nicht ganz richtig!!

Es gibt Selbststellbetrieb mit Dauereinstellung und Selbststellbetrieb mit Zugnummernsteuerung UND Zuglenkung

Zuglenkung hat ausser dem einstellen einer bestimmten Fahrstrasse noch weiter besonderheiten mit denen der Sb nicht ausgerüstet ist

[creppel]

Um Begrifflichkeiten müssen wir hier nicht streiten.

Es ging um einen ICE und einen RE4 (keine Ahnung mehr welcher), der im S-Bahngleis fuhr.

Mir hat der Fdl Gerresheim gesagt, es geht nach der Kennziffer.

[BenjaminR]

1. Nein, über Begrifflichkeiten wird hier auch nicht gestritten. Es wird danach gefragt, ob dir klar ist, dass es einen Unterschied zwischen Selbststellbetrieb und Zuglenkung gibt!

2. Eine Kennziffer gibt es schon gleich gar nicht. Jeder weiß natürlich, dass du die Lenkziffer meinst, aber dann verwende bitte auch die richtige Begrifflichkeit - sonst müssen wir uns damit doch nochmal auseinandersetzen

3. Wie bereits beschrieben stellt ein Signal mit Selbststellbetrieb immer die gleiche Fahrstraße ein, unabhängig von Lenkziffer oder Zugnummer.

Da ich mich in Gerresheim nicht auskenne, kann ich nicht nachvollziehen, ob das von dir angesprochene Signal Selbststellbetrieb oder Zuglenkung besitzt.

Interessant wären trotzdem die konkreten Zugnummern inklusive Lenkziffer.

[creppel]

Hallo zusammen!

Also, es gibt:

- Selbststellbetrieb der tut nix, außer stur fahrstraßen einstellen (immer die gleiche, egal welche Lenkziffer, Zugnumer)

- Zuglenkung über die Lenkziffer Hier gibt es evtl. verschiedene Fahrstraßen die je nach Lenkziffer angestossen werden

- Zuglenkung über die Zugnummer hier gibt es evtl. verschieden Fahrstraßen (auch ausfahrten) in abhängigkeit zur Zugnummer (ohne Lenkziffer!)

In Gerresheim gibt es ZL mit Zugnummer an 3 (!) Signalen und an vielen anderen Selbststellbetrieb.

Also die Lenkziffer 1 wird genau garnix auslösen.

Das ESig F199 ist eines der 3 Signale die mit ZL ausgestattet sind.

Das heißt wenn die Zugnummer richtig programmiert ist, wird ein Zug auch richtig geleitet.

Da du aber nicht schreibst um welchen Zug es hier geht, kann ich dir keine Konkrete auskunft geben.

Gruß Holger

Wo steht denn, welche Signale mit ZL ausgerüstet sind und worauf sie reagieren? Kann in der Beschreibung darüber nichts finden.

[RalleDU]

Wo steht denn, welche Signale mit ZL ausgerüstet sind und worauf sie reagieren? Kann in der Beschreibung darüber nichts finden.

....das sollte im Wiki des Stellwerkes stehen

....durch die von dir getätigte Aussage das es um eine IC und einen RE ging, leite ich mal ab, dass es sich hier um Umleiter gehandelt hat...die sind natürlich in der Zuglenkung nicht programmiert und würden da wo Zuglenkung vorhanden ist blinken und garnichts einstellen.

Grundsätzlich ist es deine Aufgabe als Fdl sicherzustellen, das die Züge in deinem Bereich die richtigen Gleise benutzen....wie du das machst ...tja

Als Fdl sollte man jeden in seinen Bereich einfahrenden Zug den man nicht kennt überprüfen und ....falls einen Falsche Lenkziffer vorhanden ist diese korrigieren, bzw im vorgriff die entsprechenden Fahrstrassen manuell einstellen

...da fängt die Arbeit des Fdl an....der Technik zugucken wie sie Leuchtmelder zum blinken bringt das kann auch ein sechsjähriger

[creppel]

Ach, du erzählst mir ja ganz neue Sachen...

Habe es gerade nochmal mit 1-20222 probiert. Der fährt auch weiter S-Bahngleis.

Also ist es nicht wie in real. Darum ging es mir. Um sonst nichts. Ich weiss, wo ich die züge langfahren muss.

[creppel]

....das sollte im Wiki des Stellwerkes stehen

Hätte gerne eine Kopie dieses Passus.

[SpDrS60]

Hallo creppel!

Hätte gerne eine Kopie dieses Passus.

Das ist nicht möglich. Warum? Es steht nicht im Wiki. Wir werden es aber in den nächsten Tagen einfügen. Allerdings wird dir das nicht sonderlich weiterhelfen, weil wir natürlich nur reinschreiben welche Signale ZL und welche SB haben.

Und da ich dir ja schon geschrieben habe dass das Signal F199 ZL hat, weißt du dann ja nix neues.

Wie Ralle schon gebschrieben hat sind Umleiter auch nicht der Zuglenkung bekannt (und das entspricht 100% der Originalsituation), daher musst du so oder so den Fahrweg manuell einstellen.

Falls die Zugnummer nicht blinkt, ist das in der Tat ein Fehler, das werden wir uns ansehen.

Wenn der Fdl Gerresheim dir gesagt hat das die SIgnale auf Lenkziffer reagieren, dann war das wie es scheint eine falschaussage.

Ach, du erzählst mir ja ganz neue Sachen...

Im Übrigen möchte ich darum bitten ein wenig mehr den Ton zu wahren.

Mit freundlichem Gruß

Holger

[creppel]

Was macht denn das Signal F199 mit der Zuglenkung? 20222 ist KEIN Umleiter!

Ich kann gerne nochmal einen anderen Fdl fragen. Eigentlich sollten sie es besser wissen.

[SpDrS60]

Sach mal....

Ich weiß ja nicht wie du dir unsere Arbeit vorstellst, aber glaubst du im Ernst wir sitzen hier und klicken einfach was zusammen ohne

irgendwelche Quellen, bzw. ohne Besuch vor Ort?

Wenn ich dir sage, das dieses Signal eine Zuglenkung über die Zugnummer hat, dann kannst du das gerne glauben.

Wenn du das nicht glauben willst, dann lässt du es eben einfach sein.

Wie soll ich deine Frage

Was macht denn das Signal F199 mit der Zuglenkung?

verstehen? Es stellt bei bekannten Zugnummern eine entsprechende Fahrstraße ein. Aber das wurde ja schon jetzt ein paar Mal geschrieben.

20222 ist KEIN Umleiter!

Wie kommt er denn dann ins S-Bahn Gleis? Laut meinem Fpl wird er im Ferngleis gespawnt. (da gehört er auch hin)

[creppel]

Wenn das Signal zugnummerngesteuert arbeitet, dürfte ein RE4 oder RE13 aber nicht weiter in der S-Bahn fahren.

Wie der Zug in die S-Bahn kommt ist dabei unerheblich. Auf dieser eingleisigen Strecke fahren häufig die REs mal abweichend über das S-Bahngleis.

Und bei einem Umleiter ICE, den die Zuglenkung nicht kennt, läuft die Fahrstraße auch geradeaus ein.

Also bei mir arbeitet das Signal mehr wie einfacher Selbststellbetrieb anstatt Zuglenkung.

Natürlich glaube ich dir, dass das Signal Zuglenkung hat. Aber es verhält sich nicht so.

[SpDrS60]

...^^

[Gleissperre]

Wenn ich euch nicht falsch verstehe, redet ihr gerade aneinander vorbei und creppel fühlt sich dadurch missverstanden.

Daher möchte ich das mit euch noch mal Schritt für Schritt durchgehen:

Definitonen:
* A: Eine automatische Zugnummernunabhängige Fahrstraßensteuerung wird als Selbstellbetrieb (SB) definert.
* B: Eine lenkziffergesteuerte automatische Fahrstraßensteuerung wird als Lenkzifferzuglenkbetrieb (LZLB) definiert.
* C: Eine zugnummerngesteuerte automatische Fahrstraßensteuerung wird als Zugnummerzuglenkbetrieb (ZZLB) definiert.

----

=> X1: SB, LZLB und ZZLB ist nicht das selbe. (Post #2 bis #8)

* D: ICE 20222 hat keinen Planmäßigen Fahrweg, der über Signal F199 führt. Stimmt jeder dieser Aussage zu?
* E: Signal F199 hat in der Sim ZZLB. Stimmt SpDrS60 dieser Aussage zu?

=> X2: Aus D und E folgt: ICE 20222 muss an Signal F199 keine Fahrstraße (oder eine Fahrstraße zurück auf sein planmäßiges Gleis) erhalten. Stimmt jeder diesem Schluss zu?

* F: ICE 20222 erhält in der Sim automatsich an Signal F199 eine Fahrstraße ins S-Bahn-Gleis. Stimmt creppel dieser Aussage zu?

=> X3: Aus F und X2 folgt: Die Sim verhält sich nicht wie erwartet.

* G: Laut Fdl KDGE besitzt Signal F199 KDGE in der Realität ZZLB. Stimmt creppel dieser Aussage zu?

=> X4: Aus E und G folgt: Das Signal F199 ist so konfiguriert wie in der Realität.

Stimmt jeder diesen Aussagen zu? Besteht Zweifel an den Schlussfolgerungen?

(Hinweis: Ich habe jetzt nichts davon gegengeprüft. Ich versuche nur zu vermitteln.)

(Hinweis: Dieser Text ist bewusst in analytischem Stil gehalten, um Missverständnisse aufgrund ungenauen Aussagen zu erschweren.)

[SpDrS60]

Haha.. Mathe kann ich... ;-) Danke Gleissperre, gute Idee.

Aber ich verstehe creppel schon richtig, finde sein Verhalten nur falsch*, deswegen habe ich die Kommunikation eingestellt.

X1: true

*D: true

*E: true

X2: true

Hier ist nun eine Fallunterscheidung notwendig.

Wir betrachten im folgenden mal ein beliebiges Stellwerk für das gilt:

Sa = Signal A mit ZZLB,

Sb = Signal B mit ZZLB,

Sc = Signal C das sowohl von Sa als auch Sb mit Zugfahrstraße erreicht werden kann.

Z = Zug mit Nummer 55044 dessen Regelweg an Signal Sa und Sc vorbei läuft, nicht jedoch an Signal Sb

Fahrplanmässig kommt der Zug Z an Signal Sa an und wird dort nach Sc gesteuert.

Somit ist klar, das dem Signal Sa bekannt ist, was mit dem Zug Z geschehen soll.

Nicht sicher bin ich mir allerdings was in der Realität passiert wenn der Zug Z außerplanmässig am Signal Sb ankommt.

weiß dieses dann auch automatisch wohin der Zug muss, oder muss in der Programmierung der Zuglenkung jeder Zug für jedes ZL-Signal

programmiert werden?

betrachten wir nun Fall

A) wenn die ZL einen Zug kennt, dann kennt sie ihn an jedem ZL-Signal

und Fall

die ZL kennt nur Züge auf dem Regelweg

X3: true für Fall A)

Die Fahrstraße müßte ins Ferngleis eingestellt werden

X3: true für Fall

Das Signal dürfte den Zug nicht kennen, und demnach keine FS einstellen (außerdem müsste die ZN blinken)

=> Das Signal verhält sich nicht korrekt.

* falsch dahingehend, das er auf eine (auf mich) sehr überheblich wirkende Art und Weise einen Fehler (der ja immer mal vorkommen kann) beschreibt ohne sich dabei an gängige konventionen zu halten. Es macht für die Fehlersuche nämlich durchaus einen Unterschied ob der Zug Planmässig bei F199 vorbeifährt oder eben nur bei Umleitung. Und es macht die Arbeit für uns nicht leichter wenn ich erst in der Fahrplandatei den Zug suchen muss um dann festzustellen das er doch umgeleitet wurde (was der TO vorher verneint hat).

Er hätte ja schreiben können "Fernbahn war gesperrt, daher kam der Zug im S-Bahn Gleis" oder what ever. Außerdem ist es noch wichtig ob eine Streckenverknüpfung bestand oder nicht.

Gruß Holger

[SpDrS60]

Ich nochmal.

Wegen der offiziellen Nomenklatur des Selbststellbetriebes/Zuglenkung etc:

Ich muss mich selber korrigieren. Die Fachbücher sprechen uni sono alle nur von folgendem:

Selbstellbetrieb

Den Begriff der Zuglenkung kennt man dort nicht.

Es gibt:

- SB mit Dauereinstellung (nur eine Fahrstraße, unabhängig von Lenkziffer oder Nummer)

- SB mit Zugnummernsteuerung (verschiedene Fahrstraßen) nochmal unterteilt nach

-- Steuerung über Richtungskennziffer vor der Zugnummer oder

-- Steuerung über die Zugnummer

Ich definiere für mich damit folgendes:

SB-D = SB mit Dauereinstellung

SB-R = SB mit Richtungskennziffer (aka Lenkziffer)

SB-Z = SB mit auswertung der Zugnummer

Gruß Holger

Edited October 28, 2013 by SpDrS60

[JulianG]

Hallo,

den Begriff Zuglenkung habe ich bislang auch nur im Zusammenhang mit ESTWs gehört.

Dort gibt es sogar einen entsprechenden "ZL"-Melder, der die Bereitschaft der Zuglenkung signalisiert.

http://www.eurailpress.de/uploads/pics/ESTW.jpg

Julian

[SpDrS60]

Hallo Julian!

Hallo,

den Begriff Zuglenkung habe ich bislang auch nur im Zusammenhang mit ESTWs gehört.

Dort gibt es sogar einen entsprechenden "ZL"-Melder, der die Bereitschaft der Zuglenkung signalisiert.

http://www.eurailpress.de/uploads/pics/ESTW.jpg

Mit ESTW kenne ich mich eigentlich garnicht aus. Heißt es denn da überall Zuglenkung, oder kennen die auch noch den SB?

[Nopileos]

Moin,

seid ihr etwa schon fertig? Ich mach auch mal mit:

Soll ein Zug abweichend von seinem hinterlegten Lenkplan ein anderes Gleis oder eine andere Strecke benutzen, so kann der Fahrdienstleiter den Lenkplan bereits weit vor dem Eintreffen des Zuges anpassen. Alternativ dazu ist das Einstellen einer anderen Fahrstraße durch konventionelle direkte Bedienung möglich, solange das Einstellen der laut Lenkplan hinterlegten Fahrstraße durch die Zuglenkung noch nicht angestoßen wurde.

Abweichende Route -> Abweichung vom Lenkplan -> Route nicht hinterlegt -> Kein automatisches Anstoßen des Signals -> Konventionelle direkte Bedienung ist notwendig

Ergo: Die Simulation arbeitet richtig.

Gruß

Stefan

[SpDrS60]

Hallo Nopi!

Woraus hast du denn zitiert? Ich kenne kein DrS Stellwerk wo man im laufenden Betrieb mal einfach so in den Lenkplan eingreifen kann. (Stichwort EEPROM)

Deinem Ergo muss ich wohl widersprechen, denn laut aussage des TO wurde eine Fahrstraße (nämlich ins S-Bahn Gleis) eingestellt.

Das ist aber nicht ""Kein automatisches Anstoßen des SIgnals" und deswegen nicht korrekt.

Gruß poldy

[Nopileos]

Moin,

meine Allwissenheit habe ich - wie fast immer - aus dem allwissenden Wiki.

Es ist für meine Denkweise doch kein automatisches Anstoßen des Signals, da diesem Signal die Zugnummer fremd sein wird, da dies nicht der normal programmierte Fahrweg ist.

Korrekterweise müsste dann allerdings natürlich die Zugnummer blinken.

Aber es ist müßig, hier zu spekulieren. Es sei denn, jemand weiß wie es in allen prakischen Möglichkeiten im echten S60 abläuft.

Gruß

Stefan