Rangieraufträge, inbesondere Wenden

[Barrett]

Moin Moin,

wäre es nicht machbar, dass man den Tf beim Rangieren in beide Richtungen gucken lässt? sodass er merkt wenn ich hinter ihm Sh1 schalte, und dann in die Richtung vorzieht? das würde eine Menge Rangieraufträge einsparen und das ganze wesentlich flexibler machen.

[michi15849]

Hallo Barrett,

ich lehne diesen Vorschlag komplett ab. Grund: total realitätsfremd.

Ein Tf schaut nur nach vorne (meistens kann er es auch nur) aber nicht nach hinten.

[Sommer David]

Muss ich Michi recht geben. Bei einer Rangierlok mit MIttelführerstand ist es vielleicht noch in Ordnung meiner Ansicht nach.

Aber alles andere, mit zwei Führerständen oder mit Wagen hintendran ist dann schon wieder etwas unrealistisch.

[scorpion70]

Hallo,

der Tf verständigt sich mit dem Weichwnwärter über die Rangierfahrt. Da sollte dann alles geklärt sein, auch die Richtung in die gefahren wird.

Einfach mal schauen und dann irgendwie fahren ist mit Risiko behaftet und deswegen nicht erlaubt.

Die Fahrdienstvorschrift schreibt die Verständigung deswegen ausdrücklich vor, vor jeder Rangierfahrt. Ausnahme sind nur ständig wiederkehrende Rangierfahrten, ist ja immer das gleiche Ziel und der gleiche Weg.

Gruß

Jan

[Barrett]

Realitätsfremd ist es, wenn mir der Ww sagt auf welchem Gleis ich wo zu wenden habe.

Rangiereinheiten sind zu 90% mit 2 Mann besetzt, einer vorne einer hinten.

Hallo,

der Tf verständigt sich mit dem Weichwnwärter über die Rangierfahrt. Da sollte dann alles geklärt sein, auch die Richtung in die gefahren wird.

Einfach mal schauen und dann irgendwie fahren ist mit Risiko behaftet und deswegen nicht erlaubt.

Inhalt dieser Verständigung ist aber nicht der vorgesehene Fahrweg, den legt der Ww nach Bedarf fest, und informiert dich darüber, indem er dir Sh1 gibt, guckst du nicht nach hinten oder pennt dein Rb hinten auf dem Wagen stehst du morgen noch da.

Fakt ist, dass das System wie wir es jetzt im Sim haben wesentlich unrealistischer und vorallem total unflexibel ist.

Wenn man dieses starre "wende auf Gleis x" durch eine Funktion ersetzen würde, wie ich sie vorgeschlagen habe, kann man wesentlich realistischer arbeiten, und ist nicht auf festgelegte Wege angewiesen, die es beim Rangieren nunmal nicht gibt.

[Sven]

"Realitätsfremd", "Rangiereinheiten sind zu 90% mit 2 Mann besetzt, einer vorne einer hinten."

Was für Aussagen, kann ich nur mit den Kopf schütteln.

Mfg Sven

[Barrett]

und warum wenn man fragen darf?

[Sommer David]

Muss ich Preusse wieder recht geben. ich arbeite selber im Verschub. Teilweise ist nur der Verschublokführer unterwegs. Wenn der ein paar Wagen dran hat, heißts nach hinten laufen auf die Wagen und mit Fernsteuerung fahren.

Eigentlich nehmen wir im Stellwerksim die funktion des Verschubleiters ein, der leitet normal die Verschubfahrt, also macht die Verständigung mit dem Weichen und Signalbediener.

Der kann mir sehrwohl sagen wo er mich wenden lässt, der muss ja Zugfahrten und sonstiges disponieren

[Barrett]

Mal von der ganzen "Wer kann wohin gucken" Geschichte abgesehen, der Hauptgrund für meinen Vorschlag ist eigentlich das fehlende Gehirn, bzw die fehlende Ortskenntnis der Lokführer im Sim. Wenn ich bei uns hier umsetze weiß ich genau: wenn ich von 46 nach 66 will kann ich hinter Sperre 134 anhalten, und dann zurück. Die Ki hingegen düst immer fröhlich weiter, bis ein haltzeigendes Signal oder ein Prellbock kommt.

Dass die Ortskenntnis nicht machbar ist ist mir klar, aber man käme der Ortskenntnis schon etwas näher, wenn die KI, auch nach hinten gucken würde. Man hätte dann zwar immer noch keine intelligente KI, aber man müsste bei 6 Rangierfahrten im Bf nicht für Fdl, Ww, Rb 1,2,3 und Tf 1,2,3 denken.

Störend ist auch, dass man per Anweisung nur auf Gleisen wenden lassen kann, die vordefiniert sind, auch nicht grade realistisch: normalerweise fahre ich hinter die erste Sperre der Gegenrichtung von der ich dank Ortskunde weiß, dass ich weit genug bin, und wende da selbst.

Bestes Beispiel ist Braunschweig mit dem Fahrplan ohne Triebwagen: Ich habe da ja immer eine 215 im Bf stehen, ggf kupple ich mir noch irgendwo was ab.

Diese Lok(s) nutze ich dann, um den Zügen, die laut Fahrplan umlaufen müssen einfach fix eine Ersatzlok zu verpassen, woraufhin die Zuglok dann bei mir rumsteht und den nächsten Zug weiterzieht. Extrem nervig dabei: die Loks wenden nicht selbstständig, und viele absolut logische Wendepunkte sind nichtmal per Anweisung möglich (z.B. zwischen zwei Signalen, wo es aber keine Gleisbezeichnung gibt) Bleibt dann nur eins, wenn der Rest vom Betrieb weiterlaufen soll: Lok vorn Bock jagen damit sie selber wendet.

[Sommer David]

Okay. Dann kam das etwas falsch rüber. Wenn du das so erklärst, dann versteh ich was du meinst. Da wäre es natürlich praktisch.

[michi15849]

Schließe mich Spedy56 an. So wie es als erstes zu verstanden hatte, war es ein wenig anders zu Verstehen. Mit der Erklärung natürlich klar.

[signalsoftRC]

Das Rangierauftragssystem ist gar nicht so einfach wie Ihr euch das vorstellt. Die Realitaet dort nachzubilden ist wahnsinnig kompliziert. Da der Computer grundsaetzlich dumm ist, muss man ihm ALLES erzaehlen. Aus der Infrastrukturdaten muss sich der Sim die Kenntnisse holen.... Aber dann eine genauen Haltepunkt zu finden ist gar nicht so einfach.... Und wenn du es denn fuer Kleinstadt funktionierend hast, dann schaue dir mal Essen, Koeln, Duisburg oder Heidelberg an.

Dabei fahren beim Rangieren die Deutsche Tf's die Fahrstrasse nicht immer aus. (in Niederlanden faehrst du IMMER die Fahrstrasse aus... Viel sicherer und leitet auch viel weniger zu unregelmaessigkeiten... und geht genausoschnell).

Und wo ist dann genau die Stellen in der Weiche wo er halten soll? Dafuer gibt's ein System, womit der sim-tf weiss was "unter ihm ist" und ob es eine "geeignete Stelle ist zum halten". Eine ganzes Algoritmus regelt das. (Haufen Seiten mit text)

Das geht und funktioniert auch, wenn die Daten im Fpl richtig eingegeben sind. Oder im Rangierauftragsfenster definiert sind. Genausogenau es in der Realitaet muss.

Und nun kommt es: Es muss dem Tf ziemlich genau mitgeteilt werden wie gefahren wird. Es wird nicht mal so mal eben "irgendwo" gewendet und der Tf muss mal in beide Richtungen schauen.

Das es in der Praxis vorkommt, heisst noch nicht, dass es zulaessig ist.

Ich kenne die Situationen allzu genau. Und habe es des oefteren schief gehen sehen, weil es mies war mit der Verstaendigung.

Wenn du im Rangierauftragsfenster ganz spezifisch die Gleise zum Wenden vorschreibst wird er dort auch wenden. Wenn du nur eine Gleisgruppe angibst, kann es sein dass er weiter faehrt... Oder nicht.... Das algoritmus sucht dann "den besten Platz zum Halten". Und wenn er "ganz frei" stehen kann, bevorzugt er das.

Also profis haben sich das Rangiersystem mal durchgetestet und grosse Bewunderung ausgesprochen. Auch dass es Vorschriftsgemaess ging.

Wenn alles Plan laeuft, brauchst du nur noch die Fst zu stellen. Wenn du abweichst vom Plan, prima... dann musst du auch die Mitarbeiter beteiligen in deine Aenderungen zum Plan.

Aber dort geht's genauso schief in der Realitaet.

Also ist alles eigentlich doch wirklich nach der Realitaet. oder?

[Wueht]

also wenn ich mich in nem Bf nich (sehr) gut auskenne schaue ich aber auch mal nach hinten bzw. wenn mir der fdl nich gesagt hat wo gewendet wird. bis zu nem hp0 gefahren und ab und an mal nach hinten geschaut.

was ja schjon sehr helfen würde ich ja wenn man den Tf bzw. die rangierfahrt zum halten bewegen könnte damit er nich bis sonstwo fährt und dann wenden läßt wenn er steht aber in den meisten fällen ignorieren sie meine bitte, günstig zu halten und selbst den nothaltauftrag ignorieren sie.

[Barrett]

Dabei fahren beim Rangieren die Deutsche Tf's die Fahrstrasse nicht immer aus. (in Niederlanden faehrst du IMMER die Fahrstrasse aus... Viel sicherer und leitet auch viel weniger zu unregelmaessigkeiten... und geht genausoschnell).

Was ist daran sicherer? du hälst auf einer festgelegten Fahrstraße, da kannkeiner reinfahren.

Und nun kommt es: Es muss dem Tf ziemlich genau mitgeteilt werden wie gefahren wird. Es wird nicht mal so mal eben "irgendwo" gewendet und der Tf muss mal in beide Richtungen schauen.

Das wäre mir neu, hast du da eine Quelle für?

Wenn du im Rangierauftragsfenster ganz spezifisch die Gleise zum Wenden vorschreibst wird er dort auch wenden. Wenn du nur eine Gleisgruppe angibst, kann es sein dass er weiter faehrt... Oder nicht.... Das algoritmus sucht dann "den besten Platz zum Halten". Und wenn er "ganz frei" stehen kann, bevorzugt er das.

nur sind im Rangierauftragsfenster bei weitem nicht alle möglichen Gleise erfasst, grade kurze Stücke hinter zwei Sperrsignalen fehlen völlig.

Wenn alles Plan laeuft, brauchst du nur noch die Fst zu stellen. Wenn du abweichst vom Plan, prima... dann musst du auch die Mitarbeiter beteiligen in deine Aenderungen zum Plan.

Aber dort geht's genauso schief in der Realitaet.

von einem festgelegten Plan kann man beim Rangieren nicht sprechen, vielleicht bei Reisezügen, aber wenn es ums richtige Rangieren geht, gibt es keinen Plan, denn jeder Zug ist jeden Tag anders gebildet.

[TjoeTjoe]

Das Rangierauftragssystem ist gar nicht so einfach wie Ihr euch das vorstellt. Die Realitaet dort nachzubilden ist wahnsinnig kompliziert. Da der Computer grundsaetzlich dumm ist, muss man ihm ALLES erzaehlen. ...

.....Das wäre mir neu, hast du da eine Quelle für? ......

....nur sind im Rangierauftragsfenster bei weitem nicht alle möglichen Gleise erfasst, grade kurze Stücke hinter zwei Sperrsignalen fehlen völlig. .....

.... von einem festgelegten Plan kann man beim Rangieren nicht sprechen, vielleicht bei Reisezügen, aber wenn es ums richtige Rangieren geht, gibt es keinen Plan, denn jeder Zug ist jeden Tag anders gebildet.

Hmmm, etwas geht hier falsch

Richard schreibt / erklärt wie kompliziert das Rangiersystem in der Sim ist, und auch wie kompliziert es dann noch sein kann um der Praxis ein zu bauen (also wie ein Tf es im Wirklichkeit (möglich) tut ). So wie ich es lese ist das letzte fast nicht möglich.

Aber mal eine Frage (bin kein Eisenbahner): irgendwo gibt es doch immer ein "festgelegten" Rangierplan? Der Tf muss doch der Fdl um eine Fahrstrasse fragen? Also, beiden weissen dann doch von wo nach wo es gehen muss. Dann ist es doch auch festgelegt?

[Barrett]

Es gibt keine festgelegten Pläne, rangiert wird nach Bedarf. Ausnahmen bilden da höchstens das Bereitstellen und Abziehen von Reisezügen (und auch da gibt es keine Vorgaben über den Fahrweg).
Im Güterverkehr wird nach Bedarf rangiert, 54139 kann heute bei der Zerlegung 5 einfache Rangierbewegungen erfordern und morgen 26 Abläufe und 3 mal Umsetzen inkl. Bergverbot.
Mein Disponent bzw die jeweilig zuständige Stelle (ggf auch ich selbst als Rangierer) teilt mir mit wie der Zug aufgebaut ist, und was wohin rangiert werden muss.
Danach melde ich dem Weichenwärter was ich vorhabe (der Fdl rangiert NICHT) in der Art: "Die Lok von 104 nach 123" und der Kollege überlegt sich dann wie er mich da hinkriegt. Bei Bedarf kann ich dem Besonderheiten hinzufügen (in etwa Bergverbot, oder wenn ich aufgrund der Länge der Rabt nicht ins Ausziehgleis passe) oder der Ww kann mich anweisen, wie weit ich fahren soll (kommt auch nur vor wenn benötigt) ggf teilt er mir auch mit wenn er ein Sperrsignal noch auf Halt lässt (z.B. "erstmal nur bis 104")

Wenn Rangierfahrten nach einem festen Plan fahren würden, wären sie Züge

[Helmut]

Hallo zusammen,

Hmmm, etwas geht hier falsch
Richard schreibt / erklärt wie kompliziert das Rangiersystem in der Sim ist, und auch wie kompliziert es dann noch sein kann um der Praxis ein zu bauen (also wie ein Tf es im Wirklichkeit (möglich) tut ). So wie ich es lese ist das letzte fast nicht möglich.

da stimme ich mit Erwin überein.

Die Sims sind allesamt Stellwerke von Personenbahnhöfen (Ausnahme KW, KWO, KB, KRE und KAND sowie EMAF als Streckenstellwerk). Die Rangierfahrten bzw. Rangieraufträge, die normalerweise gebraucht werden sind:

• Bereitstellen und Abziehen von Reisezügen
• Bereitstellen und Abziehen von Güterzügen (in KWS, KWL, KB, KRE, KAND, FMBG und FKIH)
• Lokwechsel
• Umfahren des Zuges

Diese Rangieraufträge sind alle im Fahrplan enthalten. D.h., man muss hier gar nichts mehr extra machen (außer bei Sonderzügen 66xxx). (Die o.a. Rangierbewegungen mit Ww, Ablaufberg etc. kommen hier überhaupt nicht vor.)

Das System funktioniert auch einwandfrei. Man muss sich bei eigenen Rangieraufträgen nur an die Vorgaben des Programms halten.

Einige wollen jetzt zusätzliche Rangierbewegungen vornehmen, um die Sache für sich interessanter zu gestalten. Barrett, z.B., hätte dafür gerne eine Vereinfachung bei den Richtungsänderungen der Lok. Dazu hat Richard dann gesagt, dass das Rangiersystem sehr komplex ist und aufwändig in der Programmierung.

Ich möchte hier keinem auf den Schlips treten und kann durchaus die aufgeführten Wünsche nachvollziehen (Rangieraufträge eingeben ist schon manchmal etwas zeitraubend).

Aber wenn sich das nicht so einfach ändern lässt, wäre mir lieber, dass die Arbeitszeit der Programmierer dazu verwendet wird, immer noch vorhandene Probleme in den verschiedenen Sims zu beheben (wird ja öfters hier im Forum angemahnt bzw. vermisst), als ein funktionierendes System zu ändern (vereinfachen), damit man es bei selbst gewählten Anwendungen etwas bequemer zu hat.

Gruß

Helmut

.

[signalsoftRC]

Es gibt "freies rangieren" und "geplantes rangieren". In NL ist die sache aber ganz anders als in D oder A.

In NL gibt es sehr viel geplantes rangieren. Sogar bei extra arbeiten. und ein MUSS in einem Stellwerksbereich. D.h.: vorab Fahrt mit dem Fdl vereinbaren, Fdl plant rangierfahrt ein im Computersystem. Computersystem fuehrt aus. Grund: damit die Zugfahrten erst mal ungehindert fahren koennen. Wegen der enorme Zugdichte ist dies notwendig in NL.

Freies rangieren gibt's nur dort wo kein Stellwerksbereich ist. Oder Nahstellbereich. Und das ist was informeller durch den Tf bescheid zu sagen was passieren sollte. Und wie oft ich da missverstaendnisse erlebt habe, weil der rangierer sehr unklar war mit was er wollte, oder doch mal wieder was anderes wollte in einer anderen reihenfolge... Bei freies rangieren gibt's keine Signale und kann schnell zurueckgesetzt werden.

In deutschland und oesterreich gibt es auch freies rangieren und findet statt ausserhalb eine Stellwerksbereich oder im aktivierten Nahstellbereich. Auch dies geht wie oben beschrieben.

In den NL sims haben wird dies schon nachgebildet, in den DE sims noch nicht. (gibt's noch ein paar haken dazu, die wir noch nicht geloest haben)

Das geplante rangieren gibt's nur in Stellwerksbereiche. Entweder wirklich vorausgeplant, "kurzfristig" oder sogar "sehr kurzfristig". Kurzfristig ist wenn bekannt ist das was umgesetzt werden muss und alle beteiligten im voraus bekanntgegeben wird. (z.B. Tf darf kein Steuerwagen fahren und nun muss die Zuglok von hinten nach vorne umgesetzt werden. Vor ankunft des zuges sind alle ihre Aufgabe bekannt.

Sehr kurzfristig ist, wenn der rangierer der Fdl anruft und fragt ob er einen Wagen umsetzen kann. Auch das wird "geplant", manchmal sehr einfach und wird sofort bedient. Manchmal auch "muss man warten bis der eine Zug durch ist". Aber geplant ist es.

Das in D und A dass dann nicht in einem Computer eingefuehrt wird zur Ausfuehrung, sondern der Fdl sich das auf einem zettelchen kratzt oder im Gehirn-Speicher ablegt ist genau das gleiche....

So nun zum Sim:

Wenn wir freies rangieren einbauen muss ja der Zug genau vorgeschrieben werden was passieren muss. Genauso wird der Lademeister dem Rangierer das mitteilen. Irgendwo muss es ja gespeichert werden. Zettelchen geschrieben, im Gehirn... egal... der computer muss es ja auch eingegeben werden. Und genauso haben wir das eingebaut.

Geplantes rangieren ist technisch im Sim das gleiche, jedoch muss jetzt der Tf sich in einer Infra herumbewegen wo er auch auf signale achten sollte. Und das macht's was komplizierter. Dann willst du den tf auch flexibel halten, wenn das umsetzten mal ueber gleis x geht statt das daneben liegende y. Ohne dass der anwender was eingeben muss. Die datenbank kann das alles...

Aber etwas bleibt beim Anwender haengen, wenn er abweichen will... wie der Fdl muss er dann die beteiligte benachrichtigen... und telefonieren kostet auch zeit...

[TjoeTjoe]

Das bei Bedarf rangiert wird ist mir ganz klar.

Ich wollte nur sagen das am Moment das ein Tf mit der Fdl gesprochen hat, es "festgelegt" ist was passieren muss.

Dass es nicht auf Papier geschrieben ist, ist klar

Denke dass es hier das grosse von Richard gemeinte unterschied zwischen DE und NL gibt.

In Holland gibt es nur Hauptsignale. Rangiersignale (Sh0/Sh1) kennen wir gar nicht. Der Tf muss, einfach gesagt, die Weichen frei fahren und sorgen das sein Zug vorbei das Signal für die andere Richtung gefahren ist. Wenn der Tf nicht bis zum angefragte Ziel fahrt macht er kein Freunden mit der NL-Fdl. Bei Rücknahme de Fahrstrasse dauert es noch zwei Minuten bevor der Fahrstrasse/Weichen freigegeben werden. So weit ich weiss, ist es in Holland für ein Tf einfach verboten zu wenden wann die Fahrstrasse nicht ganz ausgefahren ist oder wenn ein Teil der Zug noch im Weichen steht. ( nochmals einfach erklärt).

In Holland kennen auch das "frei rangieren, wobei der Tf/Rangierer selbst die Weichen umstellen kann. In DE ist das denke ich bekannt als Nahstellbetrieb. Ist aber ein ganz andere Sache, und kein Teil diese (interessante) Diskussion.

Aber gut, für mich ist es ganz klar das es sehr kompliziert ist um der Praxis zu simulieren

[Sven]

Rangieren ist doch in Deutschland klar geregelt. Der Fdl / WW teilt dem Tf, Weg und Ziel mit, ggf. Besonderheiten dazu.

Mfg Sven

[Barrett]

nein tut er nicht, der Tf teilt dem Ww Ziel Zweck und ggf Besonderheiten der Rabt mit, nicht andersrum.

Der Ww stimmt dann nur noch zu und legt die Fahrstraße.

Der Weg ist nicht Inhalt des Rangiergespräches, da der Tf Ortskunde hat, und ja weiß wo er halten kann. (Normalerweise das erste Signal der Gegenrichtung, von dem aus das Ziel erreicht werden kann.) Möchte der Ww, dass der Tf bis zu einem bestimmten Signal durchfährt, sagt er ihm das.

[Sven]

Als Tf muss mir Ziel, Zweck und Weg ggf Besonderheiten, einer Rangierfahrt bekannt sein, das ist klar.

Aber z.B in Frankfurt Hbf, wenn ich ein Zug und Lok abstellen muss, teilt mir der WW mit wo Zug und Lok hinkommt. Gibt noch andere Bahnhöfe, z.B Stuttgart ( Lokabstellung ) u.s.w.

Ok, wenn ich weiss wo ich hin muss, z.B. Tankstelle, dann ist das ja klar und teile das den WW so mit.

Mfg Sven

[Barrett]

das sind aber eher die Ausnahmen, im Normalfall ist der Ww für sowas nicht zuständig, sondern dein Disponent bzw Rangiermeister vor Ort. (Und mit der Aufspaltung in Netz, Regio usw interessiert es die Leute leider auch immer weniger, grade bei ESTW in großen Stellbereichen, ist dann doch schöner wenn die Leute vor Ort sitzen und man sich kennt.)

Der Ww kommt erst ins Spiel wenn du ihn fragst wo du was abstellen kannst

[Sp Dr L20]

Frankfurt Hbf: V60 zieht die Wagen ab, die Lok die am Prellbock steht zieht langsam hinterher.

Wenn der Fahrweg frei ist stellt der zuständige Ww die Rangierstraße ein, in der Regel werden die Loks ja im "Mainzer Becken" abgestellt.

Dort weiß der Rangierdisponent wo die Lok hingeht (Lokumlaufplan)

Anhand von Standplatzanzeigern an den Ls, die den Abstellbereich begrenzen (nur im "Mainzer Becken") wird dem Tf angezeigt wohin die Reise geht.

Beispielsweise: 238 1 -> Gleis 238 Standplatz 1

456 0 -> Gleis 456 Regio Werkstatt

oder 000 0 -> Triebfahrzeugfahrt zum Hbf oder Wendefahrt einer Triebfahrzeugfahrt vom Hbf zurück zum Hbf

999 0 -> Triebfahrzeugfahrt nach F-Griesheim

Geht da auch nicht anders, weil nur der analoge Rangierfunk vorhanden ist, und der nur auf den Rangierloks drauf ist, nicht jedoch auf den Streckenloks.

[Sven]

Der Analoge Zugfunk ist in FF noch rege aktiv und auf den Streckenloks auch vorhanden. Muss sogar genutzt werden um die Fdl im Hbf zu bekommen, wenn es um Abstellfahrten geht z.B.

Edit: Analoger Rangierfunk natürlich nicht.