JulianG Posted May 3, 2014 Posted May 3, 2014 Hallo, wenn ich einen Zug mit Planhalt in KSIZ zur Überholung nach Gleis 3 nehmen will, stelle ich 454.413 ein. Der D-Weg stellt sich in Richtung 473, damit ist gleichzeitig 402.452 kein Problem. Wie kriege ich den Zug aber am elegantesten (und realistischsten) wieder raus? Da der Abschnitt vor 413 bei am Bahnsteig haltenden Zügen nicht befahren wird, löst der D-Weg nicht automatisch auf. Bei händischem Auflösen des D-Wegs per DHT fällt 403R2 auf Sh0 zurück, danach wird also 413.452 und 403-413 fällig, was nicht unbedingt elegant ist, zumal 403R2 nach Ausfahrt des Zuges nicht auf Sh0 zurückfällt. Soll das so, oder mache ich etwas verkehrt? Hätte ich nach Auflösung des D-Wegs und Haltfall 403R2 den Rest der Einfahrzugstraße auflösen müssen? Wenn ja: Warum? Gruß Julian
Wueht Posted May 3, 2014 Posted May 3, 2014 also ich nehm Pz's die da planmäßig halten (Gz's fahren ja bis vor und lösen auf) sollen einfach mit kurzer einfahrt rein und gut is.
JulianG Posted May 3, 2014 Author Posted May 3, 2014 also ich nehm Pz's die da planmäßig halten (Gz's fahren ja bis vor und lösen auf) sollen einfach mit kurzer einfahrt rein und gut is. Kurze Einfahrt ist in die Richtung nicht, das Ls da (403R2) ist kein Fahrstraßenziel (niedrigstehend).
scorpion70 Posted May 3, 2014 Posted May 3, 2014 Hallo Julian, einfach die Taste für den kurzen D-Weg hinter ASig P413 nehmen. Während des Haltens bleibt der Rest der Einfahrzugstraße einfach unaufgelöst stehen und bei Ausfahrt fährt der Zug weiter und löst den Rest der Einfahrzugsraße auf. Ausfahrt an P413 kannst du jederzeit stellen, da ja kein D-Weg irgend eine Weiche blockiert. Gruß Jan
JulianG Posted May 3, 2014 Author Posted May 3, 2014 Hallo Jan, wie viel langsamer ist die Einfahrt denn dann? Ich meine mich zu erinnern, dass das Zsig 454 bei Einfahrt nach Gleis 3 Hp2 + Zs3 "6" zeigt. Bei fehlendem D-Weg ist es dann reines Hp2? Oder noch weniger? Gruß Julian
fdlnsl Posted May 3, 2014 Posted May 3, 2014 Hallo Julian, nach Auflösen des D-Weges musst du alles was die Einfahrzugstraße betrifft auflössen. Warum? Mit dem Auflösen des D-Weges fällt alles was einen Fahrtbegriff (Hp 1/2, Sh 1) zeigt in Haltstellung zurück, weil du damit die Zugstraße zerstörst. (Achtung Technik:) Eingestellte Zugstraßen unterliegen einer sog. "Wiederholungssperre" Heißt: wenn etwas die Zugstraße stört ist diese definitiv weg. Bei Rangierstraßen gilt dies nicht.(verschwindet dort Bsp. der verschluss einer Weiche und kehrt anschließend zurück kommt das Ls wieder in die Stellung Sh 1). Um dann die Signale wieder bedienen zu können muss die Zugstraße komplett aufgelöst werden. Selber Fall tritt auch dann auf wenn du bei einer eingestellten Durchfahrt (Einfahrt+Ausfahrt) die Ausfahrt auflöst (z.B. wegen Fehlleitung) auch dann Fällt die Einfahrt zusammen weil du ihr den D-Weg wegnimmst. MfG Heiko P. S. Lezter Satz gilt nur für Siemensstellwerke; Lorenzstellwerke bauen die Zugstraßen anders auf
fdlnsl Posted May 3, 2014 Posted May 3, 2014 Hallo Jan, wie viel langsamer ist die Einfahrt denn dann? Ich meine mich zu erinnern, dass das Zsig 454 bei Einfahrt nach Gleis 3 Hp2 + Zs3 "6" zeigt. Bei fehlendem D-Weg ist es dann reines Hp2? Oder noch weniger? Gruß Julian Bei "0-D-Weg" gilt in der Regel eine Geschwindigkeit von 30 km/h.
scorpion70 Posted May 3, 2014 Posted May 3, 2014 Bei "0-D-Weg" gilt in der Regel eine Geschwindigkeit von 30 km/h. Hallo Julian, die Einfahrgeschwindigkeit hängt immer von der Örtlichkeit ab. Wenn so gut wie kein D-Weg hinter dem Signal zur Verfügung steht, siehe vorhergehenden Beitrag. Wenn etwas mehr Platz hinter dem Signal zur Verfügung steht 40 km/h. Dies wird aber alles vor Ort nach den tatsächlichen Verhäktnissen bestimmt, und die kenne ich in Remagen nicht. Gruß Jan
Wueht Posted May 3, 2014 Posted May 3, 2014 Hallo Julian, einfach die Taste für den kurzen D-Weg hinter ASig P413 nehmen. Während des Haltens bleibt der Rest der Einfahrzugstraße einfach unaufgelöst stehen und bei Ausfahrt fährt der Zug weiter und löst den Rest der Einfahrzugsraße auf. Ausfahrt an P413 kannst du jederzeit stellen, da ja kein D-Weg irgend eine Weiche blockiert. Gruß Jan na ist doch kurze einfahrt sagte ich doch ich nehme mal an das es da eine 40er einfahrt is genau wie nach 409 es eine 60er und eine 40er einfahrt gibt je nach D-weg aner 100% sicher bin ich mir nicht.
JulianG Posted May 3, 2014 Author Posted May 3, 2014 na ist doch kurze einfahrt sagte ich doch ich nehme mal an das es da eine 40er einfahrt is genau wie nach 409 es eine 60er und eine 40er einfahrt gibt je nach D-weg aner 100% sicher bin ich mir nicht. Achso, kurze EInfahrt heißt bei mir kurzer Einfahrweg und nicht "kein Durchrutschweg". Danke für die Informationen. Wenn ich das hier richtig interpretiere: nach Auflösen des D-Weges musst du alles was die Einfahrzugstraße betrifft auflössen. Warum? muss ich nach Auflösen des D-Wegs also FHT - 454 - 413 betätigen? Gruß Julian
scorpion70 Posted May 3, 2014 Posted May 3, 2014 Hallo Julian, mußt du nicht, wenn der Zug ausfährt, löst er den Rest der Einfahrzugstraße mit auf. Du mußt also keine Nummern produzieren. Probiere es einfach mal aus. Gruß Jan
scorpion70 Posted May 3, 2014 Posted May 3, 2014 Hallo Julian, etwas zu den Begriffen kurze und lange Einfahrt am Beispiel Kleinsadt Gl. 3 . kurze Einfahrt: ESig A bis Sig R3 (inklusive Durchrutschweg) - es folgt lange Ausfahrt Sig R3 ins Streckebgleis; Sig N3 zeigt Kennlicht. lange Einfahrt: ESig A bis Sig N3 (inklusive Durchrutschweg) Sig R3 zeigt Kennlicht - es folgt kurze Ausfahrt Sig N3 ins Streckengleis. Alles Andere ist je nach Örtlichkeit eine Fahrt ohne Durchrutschweg. Auf den Stelltafeln oder Stellwänden ist nur das Symbol und die Taste -| vorhanden. Gruß Jan
Gleissperre Posted May 3, 2014 Posted May 3, 2014 403R2 nach Ausfahrt des Zuges nicht auf Sh0 zurückfällt. Das ist ja eine Sicherheitsgefahr! Ich kann die Weiche hinter 403R4 sogar umstellen, so dass 403R4 mit einem Fahrtbegriff auf eine falsch gestellte Stumpfe Weiche zeigt! Andererseits ist es ja nur ein Rangierbegriff. Für Zugfahrten müsste man eine Zugstraße einstellen.
SpDrS60 Posted May 3, 2014 Posted May 3, 2014 Hallo! Jetzt kommt der böse Holger und weist daraufhin das Hilfshandlungen ausschließlich in Ausnahmesituationen zugelassen sind, und niemals eine Regelbedienung sein dürfen! D.h. Wenn der D-Weg bei Zügen die am Bahnsteig halten nicht aufgelöst wird, dann darf kein solcher Zug mit D-Weg an den Bahnsteig fahren! Gruß Holger
Gleissperre Posted May 3, 2014 Posted May 3, 2014 Hallo Holger, und jetzt kommt die böse Gleissperre und gibt dir folgenden Link: http://railsignalling.org/signalwiki/index.php?title=%C3%96rtliche_Kenntnisse_f%C3%BCr_Remagen&action=edit§ion=8 Gruß Gleissperre PS: Dass ein Sperrsignal dennoch nicht in Fahrtstellung kommen darf, wenn keine Fahrstraße eingestellt ist, ist beim SpDrS60 aber unstrittig, oder?
JulianG Posted May 4, 2014 Author Posted May 4, 2014 kurze Einfahrt: ESig A bis Sig R3 (inklusive Durchrutschweg) - es folgt lange Ausfahrt Sig R3 ins Streckebgleis; Sig N3 zeigt Kennlicht. lange Einfahrt: ESig A bis Sig N3 (inklusive Durchrutschweg) Sig R3 zeigt Kennlicht - es folgt kurze Ausfahrt Sig N3 ins Streckengleis. Das meinte ich doch: "kurze Einfahrt" ist verkürzter Einfahrweg - nicht ganz bis Asig, in deinem Fall bis R3. mußt du nicht, wenn der Zug ausfährt, löst er den Rest der Einfahrzugstraße mit auf. Du mußt also keine Nummern produzieren. Probiere es einfach mal aus. Ich kann ja keine Ausfahrt stellen, ohne zumindest Teile der Einfahrzugstraße aufzulösen. Jetzt kommt der böse Holger und weist daraufhin das Hilfshandlungen ausschließlich in Ausnahmesituationen zugelassen sind, und niemals eine Regelbedienung sein dürfen! D.h. Wenn der D-Weg bei Zügen die am Bahnsteig halten nicht aufgelöst wird, dann darf kein solcher Zug mit D-Weg an den Bahnsteig fahren! Das war eigentlich der Ausgangspunkt für meine Frage: Wie kriege ich Züge in dieses Gleis rein und aus diesem Gleis wieder raus, ohne Hilfshandlungen vornehmen zu müssen? Das heißt also in Zukunft: Einfahrt nach 403 Richtung KRE immer mit kurzem D-Weg durchführen. Bleibt das merkwürdige Phänomen mit dem Sperrsignal. Kann das jemand reproduzieren? Gruß, Julian
SpDrS60 Posted May 4, 2014 Posted May 4, 2014 Hallo Julian, Das heißt also in Zukunft: Einfahrt nach 403 Richtung KRE immer mit kurzem D-Weg durchführen. Jap! :-) Gruß Holger
Sp Dr L20 Posted May 4, 2014 Posted May 4, 2014 Entscheidet wirklich der D-Weg des Zielsignals wie weit du fährst? ;-) Esig - Asig mit langem D-Weg Hp1 -> Halt vor dem Asig Esig - Asig mit kurzem D-Weg Hp2 -> Halt vor dem Asig an der Länge der Einfahrt ändert sich nichts, nur die Länge des D-Weges ist anders. Lange-kurze Einfahrt siehe folgendes Beispiel: Esig - Zsig - Asig mit Fahrstraße bis zum Zsig = kurze Einfahrt Esig - Zsig - Asig mit Fahrstraße bis zum Asig = lange Einfahrt
BenjaminR Posted May 4, 2014 Posted May 4, 2014 In Sinzig entscheidet aber die Zugart/-gattung, wie weit er fährt. Fensterzüge fahren nicht am Sh1 vorbei, da sie davor am Bahnsteig halten. Dementsprechend wird der letzte Gleisabschnitt vor dem Asig nicht besetzt und der D-Weg löst folglich nicht automatisch auf.Und der Vergleich mit Kleinstadt hinkt, da dort zwei vollwertige Hauptsignale vorhanden sind, die je nach gewählter Fahrstraße Kennlicht zeigen können. Dies ist in KSIZ nicht vorhanden, dort gibt es nur das Sperrsignal ;-)Also bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen und mittlerweile wird Julian wohl - wie jeder andere auch, dank euerer mehrmaligen, ausführlichen Erklärungen - verstanden haben, wer hier was mit kurzer und langer Einfahrt meint.Außerdem hat er ja die Lösung seines Problems schon selbst gefunden.
SpDrS60 Posted May 5, 2014 Posted May 5, 2014 Hallo Benjamin, ich glaube es ging Sp Dr L 20 hier nur um die Begrifflichkeit der langen und kurzen Einfahrt. Diese ist tatsächlich in KSIZ falsch, weil es eben lange und kurze Ein- (und Aus-) fahrten nur dort gibt wo es Zwischensignale mit Kennlicht oder Deckungssignale gibt. Und wie du richtig gesagt hast, ist das zwar unter anderem in Kleinstadt so, nicht aber in KSIZ. Begrifflich wäre korrekt von "Einfahrt ohne D-Weg" zu sprechen. HTH Gruß Holger
JulianG Posted May 5, 2014 Author Posted May 5, 2014 Falls es noch jemanden interessiert: Das von mir beschriebene Problem hat in Bremen mal zur Entgleisung eines Metronom-Zuges geführt: http://www.eisenbahn-unfalluntersuchung.de/SharedDocs/Publikationen/EUB/DE/Untersuchungsberichte/2013/049_Bremen.pdf?__blob=publicationFile&v=4 Im Unfallbericht liest es sich zur Unfallursache folgendermaßen: "Die Wahl des Betriebskonzeptes ist insofern mangelhaft, als dass das Wenden vonZügen an den ersten drei gewöhnlichen Halteplätzen (H-Tafeln mit Zusatzschild320m, 290m und 140m) im Regelbetrieb nicht abzuwickeln ist. Die gewählte Anordnung der drei gewöhnlichen Halteplätzen (H-Tafeln mit Zusatzschild 320m, 290m und 140m) in Verbindung mit der Gleisfreimeldeeinrichtung führtdazu, dass sich die Fahrstraße mit dazugehörigem D-Weg nicht automatisch auflöst.Dies hat zur Folge, dass der Betrieb, für den Fall dass die Fahrten nach dem Haltnicht in Richtung Asig 11P10 weiterfahren, in dem in Rede stehenden Teilbereich desBahnhofs nicht fortgesetzt werden kann." Und danach: "Durch die beschriebenen Umstände waren die Fdl gezwungen die Fahrstraße durcheigenes Mitwirken aufzulösen. Dadurch wurde die FHA-Bedienung beim Stellwerkspersonal üblich. Da in Bremen Hbf etwa 15 Züge am Tag in Gleis 10 wenden, wurdediese Hilfsbedienhandlung jedoch regelmäßig seit mehreren Jahren angewandt.Eine Hilfsbedienhandlung darf niemals im Regelbetrieb Anwendung finden. Hilfsbedienhandlungen sind ausschließlich im Störungsfall oder im geringen Umfang im Rahmen von Bauarbeiten zulässig.Mittels der FHA wurde die Sicherheitsphilosophie der Stellwerkstechnik, die eingestellte Zugfahrstraße so lange unter Verschluss zu halten bis der Zug seinen gewöhnlichen Halteplatz erreicht hat, außer Kraft gesetzt und durch die RückfallebeneMensch ersetzt. Da die Fehlerquote eines Menschen („menschlicher Faktor“) höherliegt als die eines ausgereiften technischen Systems, sollten Hilfsbedienhandlungendie Ausnahme darstellen. Es ist davon auszugehen, dass durch die „inflationäre Nutzung“ der FHA-Bedienung die Aufmerksamkeit und Bewusstheit des Handelns beimBediener an Bedeutung verlor." (Hervorhebungen durch mich) Kurzum: Eigentlich ist die Situation in KSIZ auch gefährlich...
JulianG Posted May 5, 2014 Author Posted May 5, 2014 Wo wir gerade dabei sind: Was ist eigentlich mit Durchfahrten durch Gleis 3 in die andere Richtung? Ich hatte gerade die Situation, einen Güterzug von 452 Richtung Brohl schicken zu müssen, bekam aber von 452 partout keine Durchfahrt gestellt, ohne die Karre vor 403R1 anhalten lassen zu müssen. Wie ist denn da die korrekte Verfahrensweise?
SpDrS60 Posted May 6, 2014 Posted May 6, 2014 Hallo Julian! Zunächst einmal informativ. Ich habe mir die Situation auf dem Zoombild im internet angesehen, da ich KRE im Moment nicht installiert habe. Ich habe da auch noch nie längere Zeit gesimt. Die Situation dort ist schon seltsam, da man in den GWB nach Brohl auf den ersten Blick ohne Ausfahrsignal fährt. R443 ist ja ein ZSig. Es wird wohl in den ÖRil stehen das R443 in diesem Fall dann ASig ist, anders kann ich es mir nicht vorstellen. Eine Einfahrt mit dem Ziel R443 hast du vermutllich versucht? Und erst die Ausfahrt, dann die Einfahrt? Es kann übrigens auch gut sein, dass die ÖRil eine Durchfahrt verbietet, und sie sich deswegen nicht einstellen lässt. HTH Gruß Holger
Wueht Posted May 6, 2014 Posted May 6, 2014 das problem in bremen war ja nur das der fdl unzulässigerweise die fahrstraße aufgelöst hat und dann lief die weiche automatisch um. in sinzig is das ja nicht der fall zumal man ja die fahrstraße ja auch erst auflöst wenn der ramsch da am Bst steht. also Pz's die in sinzig planmäßig halten einfach mit kurzer einfahrt rein. auf der original-stellwand gibts auf 403 bzw. 413 auch noch einen alternativen D-Weg als zieltaste. also gehe ich mal davon aus das mal eine kurze einfahrt, eine mit geradem und eine mit krummen D-Weg einstellen kann und dann wäre die eine situation zumind. schon mal entschärft. fahrstraße 452403 geht ganz normal und ausfahrt nach 403461 geht auch ganz normal nur im GBW mußt du zur wand latschen weil die nicht einzustellen geht.
Recommended Posts