Diskussion um andere Simulationen

[Gleissperre]

Die neue Demo von Fulda ist online.

ESTWsim hat es wieder geschaft, dort ein ESTW hinzustellen, wo in der Realität noch Spurplanstellwerke stehen. Na gut, zugegeben, in Hamburg steht inzwischen auch ein ESTW, wo zuvor ein Spurplanstellwerk stand. Eisenach, Gotha, Friedrichshaven, Memmningen, Bremen, Immenstadt, alles kein Problem!

Aber müssen es ausgerechent Bebra, Fulda und Wuppertal sein? Es gibt doch genug andere interessante Bahnhöfe (Frankfurt, Berlin, bei Bedarf auch Heidelberg, ...); gibt es hier eine Absprache mit Signalsoft?

Was denkt ihr über ESTWsim? Insbesondere wollte ich mal eine Meinung zur Bedienung hören, ich tue mich da nämlich leicht schwer (und da möchte ich natürlich daruaus lernen ).

Ansonnsten hoffe ich natürlich, dass Signalsoft ESTWsim nachzieht.

Gruß

Gleissperre

[intallonabile]

Sorry for English language.in German section

Pheraps is not the better time to open a thread as this !

Good evening

Diego

[Fdl_Wo]

Ich finde ESTWsim gut. Ich finde aber auch andere Stellwerkssimulationen gut.....

Aber im Ernst: Man kann ein Spurplanstellwerk schlecht mit einem ESTW oder einem elektromechanischen Stellwerk vergleichen. Das sind generell andere Voraussetzungen, das sieht man ja auch daran, daß ESTWsim zum Teil recht große Stellbereiche nachbildet (z.B. die Allgäu-Simulationen, Rollbahn....). Der Vorteil ist, daß man schon mit Zuglenkung der neuesten Generation arbeiten kann und dem virtuellen Fdl sehr viel Arbeit abgenommen wird.Was beim Rangiersystem allerdings anders ist, das ist zugegebenermaßen recht kompliziert. Aber vielleicht überlegen sich die Macher da ja noch eine Nachbesserung.

Was mir an ESTWsim halt besonders gefällt, sind die Stellbereiche aus Österreich - das haben sie bis jetzt als einziger Anbieter geschafft.

Fdl_wo

[DevonFrosch]

Moin,

na ja, wieso sollte es denn Gebietsabsprachen geben - sind doch schließlich 2 verschiedene Simulationen (mit verschiedener Technik). Ich weiß nicht, ob das wirklich so schlimm ist. Vielleicht belebt das sogar beide Simulationen :-)

Gruß,

DevonFrosch, der nur Signalsoft spielt

[JulianG]

Signalsoft und ESTWsim haben beide ihre Vor- und Nachteile.

ESTWsim arbeitet halt seit Ewigkeiten mit Fahrplänen aus dem Jahr 2003 - und selber Pläne basteln ist schwierig, da das Fahrplansystem ungeheuer komplex ist (so liegen die Fahrplandaten für jede Stellwerkszufahrt und Zmst als txt-Datei vor...). Auf der anderen Seite werden eben häufig Stellbereiche nachgebildet, die es so in Natura gar nicht gibt, selbst das Original-ESTW der Thüringer Bahn hat man nicht realitätsgetreu auf drei Stellwerke (özF Gerstungen, Eisenach und Gotha) sondern nur auf zwei (Gerstungen/Eisenach und Gotha) aufgeteilt.

Über das Zugsystem kann man sich streiten, bei Signalsoft ist es leichter zu durchschauen, bei ESTWsim aber mE flexibler, da kann man sich halt mal 'ne Lok aus'm Nebenbereich holen und wild rumrangieren. Dafür fahren E-Loks aber auch ohne sich zu beschweren in stromlose Gleise...

Ich hab 'n Haufen ESTWs, aber auch 'n Haufen Signalsoft-SpDr's, will mich da gar nicht entscheiden, das geht nach Lust und Laune. Gerade bei den Lütten SpDrs an der Rheinstrecke kann man halt auch mal 'ne halbe Stunde simmen, beim ESTWsim lohnt es sich unter 2h kaum anzufangen...

[Wueht]

ich hab mir auch mal 2 ESTW's geholt und ich muß sagen das es spaß macht ja aber doch kein vergleich is mit signalsoft. nicht nur das e-loks ohne was zu sagen in einen stromlosen abschnitt fahren selbst züge OHNE loks sind bei mir schon angefahren.

was is noch unschön finde, daß man bei ESTWsim nicht telefonieren kann mit n zug oder so.

kann sein das sie es bei den neueren versionen behoben haben da ja die thüringer ja schon was veraltet ist.

[Gleissperre]

Hallo,

danke für eure Einschätzungen. Wenn ich jetzt gleich im ersten Beitrag Kritik zu ESTWsim geäußert habe, so geht es mir dabei jetzt eher weniger um die Bedienung des ESTW selbst.

Natürlich stelle ich mir zur Bedienung die Frage, ob es in der Vollversion noch eine echte Doku gibt? Mit der Demo gibt es entweder die Möglichkeit, dass man sich die Bedienung irgendwie anderweitig (ohne Doku) aneignen kann, oder man "kauft die Katze im Sack", weil man nicht weiß, ob man später mit der Bedienung zurechtkommen wird.

Aber eigentlich geht es mir eher um die Bedienung des Programms. Es fängt bei Kleinigkeiten an, beispielsweise der Tatsache, dass Programm nicht darauf ausgelegt ist, dass man den Tk-Monitor und die Kommunikationsanzeige dauerhaft geöffnet hat, und als eigenständige Fenster auf einen freien Bereich des Monitors schiebt, weil sie sich ständig selbstständig machen. Das Hauptfenster will sich irgendwie immer "Hinter" diese beiden Fenster drängeln, statt dass wie bei einem normalen System das zuletzt markierte Fenster über den anderen Fenstern ist. Und Außerdem verhält sich das Hauptfenster beim Verschieben vollkommen anderst, als normale Fenster. Oder ist das etwa "Fenster verschieben Marke Eigenbau"?
Das es im Gleis erweiterte Kontextmenüs gibt, ist ja eigentlich ganz schön. Aber das man dieses nicht mit gedrückt gehaltener Strg-Taste aufruft, sondern indem man erst die Taste drückt, dann wieder loslässt, und dann das Kontext-Menü aufruft, ist schon wieder so eine Sache... Die naheliegende Mittlere Maustaste als alternative Möglichkeit, dieses erweiterte Kontextmenü aufzurufen geht übrigens auch nicht.

Aber es gibt auch größere Punkte, die mehr Fragezeichen übrig lassen, als das die Demo mich überzeugen würde: Beispielsweise starte ich Fulda, bekomme ich die Rangierfunk-Meldung, dass in Gleis 10G80 ein Zug nach Gleis 250 bereitstehen würde. Es gibt tatsächlich ein Gleis 10G80, das ist aber das Stammgleis Industriegebiet Eisweihler. Wenn ich hier aber eine Rangierstraße einstelle kommt nichts. Ohnehin hat mir der Zug nicht gesagt, was ich in Gleis 250 mit ihm machen soll? Geschweige denn, dass es eine PDF gäbe, in der das drinnen stehen würde. Stattdessen erklärt die Einleitungs-PDF nur Zugstraßen und deren Rücknahme, dafür gleich mehrfach. Das Schlüsselwort "Erlaubnis", das man für die Arbeitsintensiven eingleisigen Strecken benötigen würde, taucht in der PDF hingegen nicht auf. Im Prinzip tue ich mich mit allen Zügen schwer, die nicht "einfach nur Geradeaus" fahren (und die übernimmt ohnehin meist der SB). Vielleicht habe ich aber auch nur das entscheidende Feature dafür noch nicht entdeckt...

Über das Zugsystem kann man sich streiten, bei Signalsoft ist es leichter zu durchschauen, bei ESTWsim aber mE flexibler, da kann man sich halt mal 'ne Lok aus'm Nebenbereich holen und wild rumrangieren.

Was aber in meinen Augen kein Strukturelles Problem darstellen sollte. Um ehrlich zu sein, ist das sogar ein sehr guter Feature-Wunsch.

na ja, wieso sollte es denn Gebietsabsprachen geben

Warum nicht? Wäre doch praktisch? Nur so wie es jetzt ist, hat es schon eine merkwürdige Außenwirkung... Vielleicht kann ein Offizeller mal was dazu sagen?

Sorry for English language.in German section

I think this doesn't matter.

Pheraps is not the better time to open a thread as this !

Sorry, but I did not understand. Maybe you can say it in other words?

Dafür fahren E-Loks aber auch ohne sich zu beschweren in stromlose Gleise...

Also aus meiner Sicht ist das alles eine Frage der Konzeption "Wie intelligent sollen Züge sein?" Man kann natürlich den Weg gehen, den Signalsoft gegangen ist, und der sicher seine Berechtigung hat, und dem Zug viele sehr spezifische (auch insbesondere Deutschland-Spezifische) Intelligenz mitgeben. Gerade beim Thema LZB und Teilblöcken ist das sehr praktisch.

Aber warum soll man Züge nicht auch ganz einfach aus Länge + Vmax definieren? Für eine Stellwerkssimulation reicht das IMHO völlig aus. Im Gegensatz zu Signalsoft hat ESTWsim beispielsweise vollständig darauf verzichtet, dass Züge automatisch von Zugfahrten in Rangierfahrten wechseln. Dadurch reduzieren sich natürlich die in Signalsoft massiven Fehlinterpretationen bei Fahrten auf Befehl.

Und noch eins: Den Fahrplan eines Zuges bekommt man (vorrausgesetzt man hat das versteckte erweiterte Menü bereits entdeckt) viel einfacher heraus als in Signalsoft: Strg => Rechtsklick auf Zugnummer => Zuginfo. Bei Signalsoft sucht man erst einmal eine Weile im Zugübersichtsfenster. (Noch ein Feature-Wunsch )

Ein Stellwerk mit Signalsoft-Oberfläche (Außenanlage, Fernsprecher, Zugübersicht, etc.) und ESTWsim Stell-Kern ("Relaisanlage", Stelltisch, etc.), das wäre mal was...

So, genug einseitige Meckerei betrieben

Gruß

Gleissperre

[BenjaminR]

Jetzt gebe ich auch noch meinen Senf dazu:

ESTWsim ist für mich ebenso eine nette Alternative wie Signalsoft. Beide Simulationen haben ihre Vor- und Nachteile.

Während ESTWsim sich eben nicht die Mühe macht, dem Zug immer eine feste Fahrtrichtung zu verpassen (der Zug/die Rabt fährt immer da, wo ein Signal frei ist), ist Signalsoft bei manch wichtigeren Dingen näher an der Realität.

Wie Julian schon sagte: Signalsoft kann man auch mal "schnell zwischendurch" spielen, ESTWsim artet bei mir oft in mehrere Stunden aus (ja, Signalsoft auch manchmal ^^)

Eine - wie ich finde - zu detaillierte Beschreibung ist bei den Vollversionen des ESTWsim dabei. Ich habe sie aber bis auf ein paar Kleinigkeiten noch nie benötigt. Dazu muss ich aber auch sagen, dass ich da keinen erhöhten Wert auf realitätsnahe Bedienung lege: wenn eine Fahrstraße aufgelöst werden soll, ist mir der Stand des Zählwerks relativ egal ;-)

Da scheiden sich jetzt die Geister: ich kann nicht - und will auch gar nicht - beurteilen, ob es eine bessere Simulation gibt und welche es wäre. Es machen beide Spaß :-)

[Wueht]

ich hatte das buch wie man ESTW'S biedient zur hand und das hilft sehr aber es gibt in der sim auch ne bedienungsanleitung so is ja nich

pseudozüge oder rangierabteilungen sind echt hart das stimmt ja.

in real is man aber auch automatisch ne rangierfahrt wenn 2 helle angehen und der fdl brauch es mir nich extra sagen.

man kann auch F12 drücken und die zugnummer eintippen

[Martin]

ESTWSim ist an sich ziemlich einfach bedienbar. Man sollte sich von der Demoversion nicht abschrecken lassen, in den Vollversionen werden die Rangierbedienungen (manchmal erst nach Updates) gut erklärt. Unterschiede ergeben sich vor allem bei Stellwerken, die eher "auf Strecke" gehen, also sehr überwiegend Zugbedienungen erfordern (z.B. HH-Harburg) oder mit starkem Rangieranteil, teils bei den Simulation im Bodenseegebiet.

ESTWSim hat gegenüber Signalsoft aus meiner Sicht folgende Nachteile: Keine direkte Beeinflussung der Züge durch den Fdl außer durch Signale und Züge fahren am Bahnsteig immer wie vorgegeben ab, also kein zusätzlicher oder verminderter Aufenthalt durch viel oder wenige Reisende. Bahnübergänge schließen auch ohne Freigabe durch den Fdl (anscheinend haben die alle Radarsysteme :- ) Besondere Störmanöver außer defekten Signallampen und seit neuerer Zeit auch mal liegengebliebene Züge sind mir nicht bekannt. Insgesamt also eine eher idealisierte Bedienung. Die Verwendung alter Fahrpläne erscheint mir auch, wie schon durch die Vorredner beschrieben, nachteilig.

Ich mag insgesamt, wie schon die anderen beschrieben haben, beide Systeme. Ich würde mir sogar im Fall Fulda beide Simulationen zum Vergleich kaufen.

Grüße

Martin

[intallonabile]

nothing serious. Only is strange to see on BMW space a presentation of a new Mercedes product when the product is the same already announced also by BMW,

good evening

Diego

[Gleissperre]

@installonabile: I wouldn't say it like this. I would say "It's strange, that Mercedes presents a mock of a product, that was already announced by BMW." (Not "also" anounced, but "exclusive" anounced by BMW, and not anounced by Mercedes.)

@Martin/Benjamin: Gut. Naja, schlecht für alle potentiellen Neukunden, aber immerhin...

[BenjaminR]

Was ist schlecht für potentielle Neukunden?

[Gleissperre]

@Benjamin: Bezog sich auf:

Man sollte sich von der Demoversion nicht abschrecken lassen, in den Vollversionen werden die Rangierbedienungen (manchmal erst nach Updates) gut erklärt.

und

Eine ... detaillierte Beschreibung ist bei den Vollversionen des ESTWsim dabei.

Einerseits ist es gut, dass in der Vollversion eine Beschreibung da ist. Für die, die von der Demo sich aber ein Bild über die Vollversion machen wollen ist es aber abschreckend. Desshalb schlecht für potentielle Neukunden.

[TjoeTjoe]

Die Diskussion über Zugfahrten oder Rangierfahrten ist in ein anderes Thema zu finden, weil dass ganze nichts mit das orginale Thema zu tun hat. Hier zu finden: http://www.signalsoft.info/forum/index.php?showtopic=2495.

[Helmut]

Hallo zusammen,

ich habe mir mal die Demos Fulda und Hamburg-Harburg von ESTW angesehen.

Die Sims sind ja vollkommen nutzerunfreundlich. Man kann überhaupt keine Fenster auf eine andere Größe einstellen. Für jede Bereichsübersicht braucht man einen eigenen Monitor um alles gleichzeitig zu sehen, ansonsten muss ich immer von einer Berü zur anderen hin und her springen. Und um bestimmte Bedienungen auszuführen muss ich dazu noch in die Lupenfunktion wechseln.

Bei der Sim klickt man ja mehr rum um das Programm zu bedienen als um die Züge fahren zu lassen. Allein schon im Bedienungskomfort sind die Signalsoft Sims um Lichtjahre besser.

Für mich ist das überhaupt keine Alternative. Aber das muss ja jeder für sich entscheiden.

[Wueht]

das man für einige aktionen zur lupe wechselt is aber realistisch.

[Gleissperre]

Hallo Helmut,

du hast das Problem erfasst. Im Prinzip funktioniert das Skalieren bei mir zwar, aber es ist im allgemeinen volkommen sinnlos, weil man dadurch nur die größe des Hintergrundbildes ändert...

Mit dem Hauptfenster habe ich da aber weit weniger Probleme: Man kann durch die Pfeiltasten (links/rechts) durch die Lupen/Übersichten durchschalten. Unintuitiv sind zwar die Pfeiltaste nach oben (umschalten auf Bereichsübersicht, angewendet wird das allerdings erst, wenn man das nächste mal die Pfeiltaste links/rechts drückt) und nach unten (umschalten auf Lupenbilder, dito). Ich habe allerdings regelmäßig Probleme damit, dass man nicht erst die Zieltaste und dann die Starttaste drücken kann, weil er dann nämlich die Kommandozeile falsch zusammenbaut. Das ist aber gewöhnungssache.

Noch nicht geschaft habe ich es, ein zweites Hauptfenster zu öffnen. Möglicherweise geht das nur in der Vollversion.

Mit allen anderen Fenstern habe ich ähnliche Probleme wie du. Bis auf die Tasten 1 - 9, die jedes mal den Stelltisch verstellen, und daher unbenutzbar sind, ist Signalsoft wesentlich besser zu bedienen.

Desshalb auch meine Aussage "ESTWsim-Kern + Signalsoft-Oberfläche = besseres Programm"

Gruß

Gleissperre

[JulianG]

Zweites Hauptfenster geht tatsächlich nicht. Das ging wohl mal mit irgendwelchen uralten Versionen von früher, warum man das abgeschafft hat, weiß ich nicht.

Ich kriege das Hauptfenster + Berü + Tk-Monitor aber locker auf meinem 27"-Monitor nebeneinander unter.

Skalierbar sind die Fenster naturgemäß nicht, weil die Darstellung eben auf eine bestimmte Auflösung fixiert ist.

Warum man das nun vergrößern will, weiß ich aber auch nicht. :-)

[Nopileos]

Moin,

meint ihr wirklich, das hier ist der richtige Ort um über ein Konkurrenzprodukt zu diskuttieren? Ich bewundere die Tolleranz der hiesigen Moderatoren und Admins.

Für mein Empfinden gehört so eine Diskussion in ein neutrales Forum, erst recht, wenn es auch noch einen Link zum Konkurrenzprodukt enthält.

Ich finde diesen Thread rücksichtlos gegenüber Signalsoft und den Helfern.

Ach, Richard, mach mich mal wieder zum "Normaluser", dann darf ich auch wieder offener meine Meinung zur Schau tragen.

Gruß

Stefan

[Gleissperre]

Sorry, als negativ gegenüber den Signalsoft-Helfern ist dieses Thema gewiss nicht gedacht. Wer meine Beiträge gelesen hat, sieht sicher auch, dass ich dem Vorhaben, Stellwerke herauszubringen, die von Signalsoft schon angekündigt wurden, eher skeptisch gegenüberstehe.

Eigentlich hatte ich auch darauf gehofft, eine Antwort hierauf zu bekommen:

Aber müssen es ausgerechent Bebra, Fulda und Wuppertal sein? ... gibt es hier eine Absprache mit Signalsoft?

Im Gegensatz zu Signalsoft hat ESTWsim beispielsweise vollständig darauf verzichtet, dass Züge automatisch von Zugfahrten in Rangierfahrten wechseln. Dadurch reduzieren sich natürlich die in Signalsoft massiven Fehlinterpretationen bei Fahrten auf Befehl.

Die Frage, ob Signalsoft (SpDrS60(0)) in Konkurenz zu einem ESTW steht kann man auch aus verschiedenen Perspektiven sehen. Ich glaube jedenfalls, das Richard kein ESTW herausbringen wird. Dennoch finde ich es fragwürdig, warum es hier so große Überschneidungen zwischen ESTWsim und Signalsoft gibt, anstatt sich sinnvoll zu ergänzen...

[Nopileos]

Moin,

ich unterstelle keine bösen Absichten von dir, allerdings bleibe ich dabei: Ein Thread über einen Konkurrenten im Forum hat immer ein "Geschmäckle". Es bringt den Forenbetreiber immer in eine blöde Ecke und ist eben aus meiner Sicht respektlos. Wie soll er denn bitte reagieren? Den Konkurrenten nieder machen, den Konkurrenten loben? Egal, was er macht: Er kann es nicht "neutral" nach außen. Also ist hier nicht der richtige Ort für solche Vergleiche.

Und zu deiner Frage hinsichtlich der Abstimmung:

Glaubst du, dass VW, Mercedes, Opel etc untereinander Absprachen treffen? Wenn überhaupt als verbotenes Kartell für den Einkauf gegenüber der Zuliefererindustrie oder wenn es darum geht, als Lobby bei Regierungen aufzutreten . Ansonsten lässt sich kein Unternehmen vom Konkurrenten in die Karten schauen.

Warum es hier so zufällige Überschneidungen gibt wird dir niemand beantworten (können/wollen). Ich persönlich finde es nicht fragwürdig, eher merkwürdig, dass es in der letzten Zeit solche "Überschneidungen" bei der Vielzahl der möglichen Bahnhöfe/Strecken gegeben hat. Entweder sind das wirklich die reizvollsten Bereiche oder..... Nunja, ich denke mir da meinen Teil.

Gruß

Stefan

[TjoeTjoe]

Und noch eins: Den Fahrplan eines Zuges bekommt man (vorrausgesetzt man hat das versteckte erweiterte Menü bereits entdeckt) viel einfacher heraus als in Signalsoft: Strg => Rechtsklick auf Zugnummer => Zuginfo. Bei Signalsoft sucht man erst einmal eine Weile im Zugübersichtsfenster. (Noch ein Feature-Wunsch )

F12 gibt das Fahrplan Fenster und dann einfach das Nummer eingeben. Brauchst man nicht durch das ganze Zugübersichtfenster zu suchen.

Aber ich lese deinen Feature-Wunsch wie folgendes: rechtsklick auf ein Zugnummernanzeige und dann aus der Popup-Menu (jetzt gibt es dort nun Optionen für Tischfeldbeobachtung) sollte es ein direkte "link" nach der Fahrplanfenster geben mit der Fpl datei der Zug? Richtig? Wann ja, dann mag ich diese Vorschlag gerne an der Programmierer vorlegen

[Gleissperre]

Richtig.

[TjoeTjoe]

Richtig.

Gut.

Charlie hat gestern nacht nicht still gessessen

Wenn die Tests gut verlaufen kann Fulda SpDrS600 diese Funktion vielleicht zuerst eingebaut haben