Fehler bei Fahrt auf Ersatzsignal

[SpDrS60]

Hallo!

Das Simmen macht unheimlich Spass!

Habe jetzt aber mal wieder eine Unregelmäßigkeit gefunden.

Und zwar steht das alles im Zusmamenhang mit einer Fahrt auf Ersatzsignal.

Wenn eine Fahrt auf Ersatzsignal durchgeführt werden soll, und auf der gewünschten Fahrtsraße (die nicht festgelegt werden konnte, deshalb ErsGT) gibt es Rangiersignale die Hp0 zeigen wird ja vor der ErsGt bedienung dem Zug ein Befehl für die Rangiersignale ausgestellt.

Das geht ja auch, befehl wird angenommen, zug fährt nach Zs1 auch los, überfährt wunschgemäß das erste ShSig, aber vor dem 2. bleibt er stehen. ???

Kann es sein das der Befehl immer nur für das erste Signal in der Liste akzeptiert wird, und für die anderen nicht?

Außerdem ist mir aufgefallen das die Sperrung der Weichenlaufkette seltsamer Weise auch in Nippes und Deutz zuschlägt *g*

Die armen NachbarFdl! ;-) Nur weil ich ein Problem habe, haben sie auch eins.

Wäre schön wenn ihr euch das mal ansehen könnt.

BTW: Das hängenbleiben von Zugnummern von BBF in der Anbieteliste tritt bei mir nicht auf.

Greetz SpDrS 60

[michaels]

Das Problem mit den Sperrsig hatte ich auch schon mal. War bei einer Einfahrt von 240 glaube ich. Wenn man Glück hat, bekommt man es auf Fahrt, indem man eine Rangierstraße einstellt. Mal gehts, mal nicht, einfach mehrmals probieren scheint manchmal zu helfen :-)

Btw: Gibt es eigentlich einen betrieblichen Unterschied zwischen Fahren auf Ersatzsignal und Fahren auf Befehl? Oder macht man Ersatzsig nur, weils weniger Schreibarbeit ist? :-)

Mit den hängenbleibenden Nummern: Tritt das auch nicht bei den beiden TFZF auf, die morgens zwischen 4 und 5 rauskommen? Denn das sind die einzigen, wo ich das Problem bisher beobachtet hab... Die bleiben bei mir reproduzierbar hängen (ich lasse sie immer über 335 rausfahren).

[signalsoftRC]

"Ersatzsignal" ersetzt den frueheren Befehl "A" zur Vorbeifahrt am haltzeigenden Signal.

Es ersetzt also den schriftlichen Befehl. Technisch gesehen ist es einfach eine lichtschalter im Stellwerk... An/Aus ohne jegliche Kontrolle.

Der Fdl hat aber eine gaaaanze Menge Vorschriften zu beachten, bevor er das Ersatzsignal anwendet.

Da es in allen Faelle um einen Fahrt ohne Hauptsignal handelt, ist der Fdl voll verantwortlich fuer die Sicherheit der Zugfahrt.

Und das heisst auch: Alle Lichtsperrsignale am Fahrweg sollten grundsätzlich die Vorbeifahrt zulassen.

Technisch haben wir es bereits vorbereitet, dass mehreren Befehle zur Vorbeifahrt gegeben werden kann. Jedoch noch nicht in einen Forumalar.

Also eine Rangierstrasse nicht einstellen koennen ist gaaaannzzz selten...

[michaels]

Hmja, das ist ja auch ein Spezialfall, nämlich das Einstellen einer Rangierstraße über einen Bereich, über den eigentlich schon eine Zugstraße eingestellt ist (die aber aus unerfindlichen Gründen nicht vollständig einläuft und die Sperrsigs selbst für vollständig eingelaufene Teilabschnitte nicht auf Fahrt kommen).

Ist die technische Logik eigentlich in der Realität wirklich so, dass erst alle Fahrstraßenteile einlaufen müssen (alle Verschlussmelder und Gleismelder und der D-Weg-Melder leuchten) und erst DANN die Sperrsignale auf Fahrt kommen (und zum Schluss das Hauptsignal), oder kommen die Sperrsignale schon auf Fahrt, wenn der folgende Abschnitt bis zum nächsten Sperrsignal korrekt eingelaufen ist?

[signalsoftRC]

Es haengt davon ab ob die Fahrstrasse zum Teil schon als Zugstrasse-Ebene eingelaufen ist. Erst dann koennen die Sperrsignale in Fahrtstellung kommen.

Aber du solltest bei Fahrten ohne Hauptsignal dir ERST eine Rangierstrasse versuchen zu bilden. Dann kannst du da drueber versuchen eine Zugstrasse einzustellen. Leuchtet der Festlegemelder: bist du fast da... WEnn nicht musst du selbst alles ueberpruefen.

Was genau steht im 408 :-)

Freiwilliger der das im Signalwiki mal hinschreibt fuer die anderen anwender?

[michaels]

Hm, die Frage ist was du genau meinst und wo das reinkommen sollte. Der Fahrstraßen-Artikel ist ja schon recht comprehensive jetzt. Ich muss wohl mal wieder fleißig KK spielen und sehen, ob ich das mal reprouzieren kann. Denn ich meine, mich erinnern zu können, dass auch das Auflösen dieser seltsamen teilweise eingelaufenen Fahrstraße irgendwie nicht so ging. Und das wäre ja Voraussetzung, dass man dann zuerst Rangierstraßen einstellt und dann die Zugstraße drüber.

[signalsoftRC]

Wenn man eine Zugstrasse einstellt, wird die Fahrstrasse zuerst aufgebaut als Rangierstrasse. Dies geschieht im Hintergrund. (Viel mehr Text dazu im TS Magazin!). Erst wenn die Sicherheitsebene eingelaufen ist, wird die Sicherheitseben auf "Zugstrasse" angehoben.

Wenn die Fahrstrasse im Prozess ist zum Einlaufen, kann sogar ein Teil als Rangierstrasse sein und ein Teil Zugstrasse (ist selten, aber kann passieren).

Deswegen bei der Aufloesung einer Fahrstrasse:

- erst Startsignal auf Halt!

- WARTEN... sicher 20-30 Sekunden. Guck dir das erst mal an, bevor du tatsaechlich Mist baust. Armen zusammen und einfach gucken und denken.

- danach sicherstellen ob der anrasender Zug tatsaechlich haelt! (am Besten vorher informieren)

- Dann erst Gesamtaufloesung FRT + ST+ZT probieren

- geht nicht: dann FHT + ST+ZT

- geht auch nicht? dann Einzelaufloesung (vom ENDE zurueck zum Startsignal! Falls doch ein anrasender Zug anrutschts... hat er noch was Fahrweg uebrig) Erst mit FRT + Gleiselement... wenn nicht geht: FHT + Gleiselement.

Interessante ist: Das sollte auch in der Realitaet so gelten!

[michaels]

Jaja das weiß ich doch alles, wozu frage ich dich denn ständig aus ;-) Wie gesagt, ich versuche das nochmal genau zu beobachten, wenn es noch mal auftritt bei mir...

Unabhängig davon wäre es schön, wenn der Tf auch auf Befehl am Halt zeigenden Sperrsig vorbeifahren würde ;-)

[SpDrS60]

Aaalso... ;-)

@Richard: Du kannst sicher sein das ich weiß das bei fahrten auf Ersatzsignal zunächst versucht werden sollte zumindest Rangierfahrstraßen hinzubekommen und damit die SperrSig auf Sh1 zu bekommen.

Aber in dem Fall ging es halt nicht (ist mir 2mal kurz hintereinander bei Einfahrten von 230 nach Gleis 5 und Gleis 6 passiert.

Wenn ich micht recht erinnere wollte ich bei bedein Versuchen nachfahren bis an ASig (also ohne Ziel an einem Deckungssignal.

Die Fahrstraße lief nicht vollständig ein (Teile bis auf Rangierstraßenebene (mit Sh1), andere garnicht) Erste Maßnhame war natürlich:

Fahrstraße erneut einstellen, dann Fahrstraße mit FRT versucht komplett zurückzunehmen, dann mit FHT komplett versucht, beides negativ.

Dann Teilauflösung mit FRT (dabei vielen natürlich die SperrSig auf Hp0) das ging aber auch nicht komplett. Dann FHT teilweise -> brachte nix.

Okay, neue Fahrstraße "drüber" ging nicht. Meldung: "Es besteht bereits eine Fahrstraße in gegenrichtung" (oder so ähnlich)

Das hab ich schonmal gelesen wenn man ein Deckungssignal "vergessen" hatte auf Kennlicht zu schalten (wenn der Zug in KK gewendet hat)

Dehalb habe ich alle Deckungssignale genau betrachtet (alle Kennlicht) und jedes einzeln HaGt und SGT auf Hp0 und zurück gewechselt: Kein Erfolg.

Dann blieb mir natürlich nix anderes Übrig als den Zug (der natürlich inzwischen schon lange am ESig stand) per ErsGT reinzulassen.

Deswegen

Stelltischausleuchtung an, Laufkette gesperrt, Weichen in richtige Lage (waren ja eh die meisten), Weichen gesperrt.

Dann Befehl für die beiden SperrSig geschrieben und dann ErsGT.

Dabei blieb der Zug dann wie beschrieben am 2. SperrSig stehen.

Nun zu deiner beschreibung der Fahrtsraßenrücknahme Richard:

HaGt braucht man natürlich nur dann wenn das Signal bereits einen Fahrtbegriff zeigt.

(wenn nicht entfällt auch die Wartezeit, weil der Zug ja Vr0 bekommen hat)

Wenn man aber HaGT benutzt, dann braucht man FRT garnicht versuchen, weil FRT bei festgelegten Zugfahrstraßen (und das ist die Vorraussetzung für den Fahrtbegriff am HSig) niemals wirken darf!

Ansonsten ist die Aufzählung schon ganz gut.

@Michael: So früh hab ich länger nicht gespielt, werde es aber mal prüfen.

Gruß SpDrS 60

[signalsoftRC]

Wenn du nochmals eine Meldung hast "Fahrstrasse ist eingestellt in entgegengesetzter Richtung".... zur Loesung, stelle mal eine Fst ein in entgegengesetzter Richtung (Rangst koennte reichen). Aufloesen und dann nochmals versuchen.

Wirkt nicht immer.

JA, es gibt eine Situation wobei das in KK vorkommen kann. Ich habe es selbst auch gesehen. Jedoch eine deutliche Reproduktion der Bug ist mir noch nicht gelungen. Und das ist vorausbedingung um den Fehler finden zu koennen.

Ich weiss nur: bei der Einstellung einer Fahrstrasse ist irgendwas nicht nach Bedienvorschrift gegangen. Ich fange gerne den Fehler ab... aber muss wissen wo's schief geht :-)

Und nochmals HaGT bedienen ist gar nicht verkehrt. Sicherheit über alles.

Und auch die Wartezeit sollte NIE fehlen. Auch wenn das Startsignal bereits halt ist... (sonst loest man ploetzlich einen D-Weg auf!)

Die 20-30 Sekunden ist eine "Bedenkzeit" die notwendig ist um erst mal nachzudenken: was mache ich den jetzt ueberhaupt...

Und wenn das Signal noch nicht mal Fahrt gezeigt hat?

Da musst du auch sehr gut aufpassen.

Auch dort solltest du ERST das Startsignal eigentlich SPERREN. (damit es doch nicht unverhofft in Fahrtstellung kommt, waehrend du zuguckst)

was man nie machen sollte: anfangen aufzuloesen in einer einlaufende Fahrstrasse. Damit kannst du dich komplett festfahren....

Erst FRT druecken in ALLEN FAELLEN ist wichtig... erst probieren ob's geht. Wenn's geht, hast du dich Arbeit gespart. (Keine schreiberei)

[SpDrS60]

Wenn du nochmals eine Meldung hast "Fahrstrasse ist eingestellt in entgegengesetzter Richtung".... zur Loesung, stelle mal eine Fst ein in entgegengesetzter Richtung (Rangst koennte reichen). Aufloesen und dann nochmals versuchen.

Das habe ich dann später versucht (weil nach der Fahrt auf Ersatzsignal waren immer noch keine regulären Fahrten möglich)

und damit konnte ich den Fehler beheben.

JA, es gibt eine Situation wobei das in KK vorkommen kann. Ich habe es selbst auch gesehen.

Genau, und das ist auch gut so, sonst wirds doch langweilig.

Dieser Fehler kann doch auf einem echten Stw auch auftreten...

Jedoch eine deutliche Reproduktion der Bug ist mir noch nicht gelungen. Und das ist vorausbedingung um den Fehler finden zu koennen.

Ich habe das doch garnicht als Bug gemeldet (für mich ist es auch keiner) Als Bug habe ich gemedlet das die Weichenlaufkettensperrung auch in Deutz und Nippes wirkt. (Darauf hat noch keiner was gesagt)

Ich weiss nur: bei der Einstellung einer Fahrstrasse ist irgendwas nicht nach Bedienvorschrift gegangen.

Kannst du das etwas genauer Ausdrücken wie du das meinst?

Und nochmals HaGT bedienen ist gar nicht verkehrt. Sicherheit über alles.

Und auch die Wartezeit sollte NIE fehlen. Auch wenn das Startsignal bereits halt ist... (sonst loest man ploetzlich einen D-Weg auf!)

Danke für den Hinweis mit dem D-Weg. Das ist natürlich richtig, allerdings trifft das nur die Veralgemeinerung meiner Aussage.

Ein ESig hat keinen D-Weg (bzw. hat es natürlich schon, der ist aber immer vorhanden, der Weg zwischen Signal und erster Weiche)

Die 20-30 Sekunden ist eine "Bedenkzeit" die notwendig ist um erst mal nachzudenken: was mache ich den jetzt ueberhaupt...

Ja, übelegen ist Lebenswichtig, allerdings muss das oft schneller gehen.

Erst FRT druecken in ALLEN FAELLEN ist wichtig... erst probieren ob's geht. Wenn's geht, hast du dich Arbeit gespart. (Keine schreiberei)

Auch wenn wir hier keinen Konsens erzielen werden (müssen wir ja auch nicht)

FRT bei festgelegter Fahrstraße darf niemals funktionieren (eben weil kein Zähler), ein ausprobieren ist deshalb sinnlos.

[signalsoftRC]

Der Begruendung "erst mal FRT" zu verwenden, basiert auf das Problem in den Sp Dr S Stellwerke: du kannst am Fahrspur nicht erkennen ob jetzt Rangierstrasse oder Zugstrasse Ebene eingelaufen ist...

[SpDrS60]

Hallo Richard!

Stimmt an der Fahrspur kann man es nicht erkennen, aber an dem fahrstraßenfestlegemelder bzw dem Fahrtbegriff des Startsignales

(wenn es denn ein HSig ist)

Die Ableitung lautet:

Zeigt das Startsignal Hp1 oder 2 dann muss der Fahrtsraßenfestlegemelder leuchten und eine Zugfahrtsraße eingelaufen sein.

Wenn eine Zugfahrstraße eingelaufen ist, dann darf die FRT nicht wirken, ergo ist es auch nicht notwendig oder sinnvoll es zu versuchen.

Gruß SpDrS 60

[signalsoftRC]

Der Fahrstrassenfestlegemelder KANN aus sein und trotzdem kann die Fahrstrasse als Zugstrasse stehen.

Das "Sinvolle" an der Verwendung von erst FRT bevor FHT ist die einfache Tatsache, dass man sich Arbeit sparen koennte.

Geht nicht um Notwendigkeit oder können.

Es ist eine gute Gewohnheit erst zur FRT zu greifen, bevor man zur FHT greift. Es kann auch teure Fehler vermeiden.

Ist wie auf der Lok: ERST zur Luftbremse greifen, bevor man die E-Bremse anfasst. Auch wenn du WEISST, dass du die Luftbremse nicht greifen sollte wegen der geringen Geschwindigkeit.

Gewohnheite sind sehr gute Sachen, wenn man gute Gewohnheiten hat.

[SpDrS60]

Der Fahrstrassenfestlegemelder KANN aus sein und trotzdem kann die Fahrstrasse als Zugstrasse stehen.

Richtig, aber wenn er leuchtet dann MUSS es eine Zugfahrtsrasse sein, und nichts anderes habe ich jemals behauptet.

Das "Sinvolle" an der Verwendung von erst FRT bevor FHT ist die einfache Tatsache, dass man sich Arbeit sparen koennte.

Geht nicht um Notwendigkeit oder können.

Falsch. Wenn der Festlegemelder leuchtet (und oder das Signal Fhart zeigt) dann spart man keine Arbeit, sondern macht sich durch das sinnlose drücken der FRT mehr arbeit.

Es kann auch teure Fehler vermeiden.

welche? Mann wird feststellen das FRT nicht geht, und was vermeide ich??

Ist wie auf der Lok: ERST zur Luftbremse greifen, bevor man die E-Bremse anfasst. Auch wenn du WEISST, dass du die Luftbremse nicht greifen sollte wegen der geringen Geschwindigkeit.

Gewohnheite sind sehr gute Sachen, wenn man gute Gewohnheiten hat.

Zum Lokfahren kann ich nichts sagen, da hab ich keine Ahnung von.

SpDrS 60

[SpDrS60]

Hallo!

Mit den hängenbleibenden Nummern: Tritt das auch nicht bei den beiden TFZF auf, die morgens zwischen 4 und 5 rauskommen? Denn das sind die einzigen, wo ich das Problem bisher beobachtet hab... Die bleiben bei mir reproduzierbar hängen (ich lasse sie immer über 335 rausfahren).

So, ich hab das jetzt mal an einem Montag morgen durchgespielt, und bei mir blieben sie nicht hängen.

Auch ich habe sie über 335 fahren lassen.

Gruß SpDrS 60